[Rafale]

[PhilACP7]

Bravo TMor pour cette trés belle et complète synthèse !!!

Cela me conforte dans ma conviction que le développement d'une nouvelle voie IR pour l'OSF (plus puissante et surtout plus fiable ++++) serait un grand plus pour le combat air-air et que doté d'un MICA IR de nouvelle génération (de plus longue portée et avesc de meilleures ECCM et/ou une liaison bidirectionnelle) notre Raffy serait redoutable même contre les nouveaux appareils de la 5ième génération !!

[Boule75]

-l'OSF. Aussi coûteux que le radar (quand même !). La voie TV permet d’identifier à distance (très intéressant suivant les règles d'engagement) alors que le RBE-2 n'a pas de NCTR, et avec le télémètre laser, elle peut donner une bonne désignation d'objectif (à quelle distance ?).

Par contre, la voie IR disponible ne donne pas vraiment satisfaction (pas de DO, pas tous temps) mais son FLIR qui aurait été nécessaire à l'identification de nuit, manque vraiment aux pilotes sur les nouveaux OSF. Pour remplacer, le Damocles procure un FLIR... Sauf qu'il n'est pas supersonique... Et si le Mica IR (avec son autodirecteur multicible) permet de le remplacer un peu en IRST, il ne fournit pas l'imagerie.

On peut penser que le DDM-NG comble un peu le vide, sans l'imagerie, ou du moins pas encore, mais j'y reviendrai.

 

Merci pour la synthèse !

 

On a une idée de la raison des coûts pour l'OSF ? C'est apparemment petit comparé au reste. L’orfèvrerie mécanique ? Les capteurs top-moumoute ? Les logiciels ?

[Conan le Barbare]

Entreprises concurrentes, états rivaux...

Illuminati, extraterrestres, réptiliens...

[Nenel]

Au fait, êtes vous au courant que la gbu 49 avec fonction air bust est qualifiée sur le diesel et maintenant sur le Rafale. Il semble que le théâtre Irakien soit la première zone d'utilisation de cette nouvelle arme.

[pascal]

Je rejoins Gallium Nitride sur le volet aérodynamique, dans ce domaine aussi l'appareil est une réussite, une grande réussite tant dans le domaine des performances dynamiques que celui de la discrétion radar; on ne parlera jamais assez du design de la partie avant du fuselage ...

Je le rejoint aussi sur le volet navalisation en fait le Rafale c'est un appareil embarqué utilisé par l'Armée de l'Air ce qui fait une énorme différence avec les rêves de Sea Typhoon ou de Sea Gripen.

 

Pour le SEAD il n'a pas de missile dédié mais face au nouveaux systèmes de DA je pense que le mariage Spectra A2SM (ou SCALP car un système S400 peut être considéré comme un élément stratégique dont la mobilité est toute relative) offre une létalité intéressante (avec un A2SM disposant néanmoins d'une portée supérieure pour les configurations d'assaut les plus défavorables).

 

L'interface homme machine semble effectivement vraiment être le point fort de cette bécane et surtout l'architecture informatique à forte capacité d'évolution.

 

Néanmoins le Rafale a des défauts, les défauts de SA qualité un avion français conçu sur une philosophie très ancrée chez nous d'autonomie et d'indépendance. Je sais que c'est mon dada mais d'autres bien plus au fait des choses on pensé çà avant moi, cet avion ne tire que de l'armement français, sur certains prospect c'est un handicap (pays de l'OTAN) même si sur d'autre c'est un avantage ou au pire çà ne joue pas.

 

Le train principal dont la cinématique très simple a été dictée par la taille de la cellule et les considérations liées aux emports mais en contrepartie c'est un train assez "raide" très sollicitant, rien à voir avec celui du F1 ou du F18, il s'agit clairement d'un compromis.

 

PS Je garde ton post Thomas tu devrais le montrer à Grolleau !

[fox49]

question : 

ASSM est un  kit que l'on ajoute à un corps de bombe, 

Spice est un autre kit que l'on ajoute aussi à un corps de bombe.

 

Peut-on avoir Spice + ASSM sur un même corps de bombe? (Missions SEAD)

ça fait cher la bombe et les autonomies des systèmes embarqués et propulseur ne sont peut-être pas compatibles pour le moment.

[TMor]

"Mon" post, "mon" post...

 

Il n'existerait pas sans les fantastiques interviews de PD7. O0

[Kovy]

Je rejoins Gallium Nitride sur le volet aérodynamique, dans ce domaine aussi l'appareil est une réussite, une grande réussite tant dans le domaine des performances dynamiques que celui de la discrétion radar; on ne parlera jamais assez du design de la partie avant du fuselage ...

Je le rejoint aussi sur le volet navalisation en fait le Rafale c'est un appareil embarqué utilisé par l'Armée de l'Air ce qui fait une énorme différence avec les rêves de Sea Typhoon ou de Sea Gripen.

 

A nuancer. Yves Kerervé disait justement que l'on n'avait pas poussé le concept jusque là. Le Rafale M reste un avion terrestre que l'on a navalisé.

 

 

Néanmoins le Rafale a des défauts, les défauts de SA qualité un avion français conçu sur une philosophie très ancrée chez nous d'autonomie et d'indépendance. Je sais que c'est mon dada mais d'autres bien plus au fait des choses on pensé çà avant moi, cet avion ne tire que de l'armement français, sur certains prospect c'est un handicap (pays de l'OTAN) même si sur d'autre c'est un avantage ou au pire çà ne joue pas.

 

Il tire aussi de la GBU12/22/24/49

[dark sidius]

Un moteur un peut plus puissant pour la haute altitude et le tour est joué, pourquoi le Typhoon a un plafond op de 20000 m et le Rafale de 16800m ?

[DEFA550]

Un moteur un peut plus puissant pour la haute altitude et le tour est joué, pourquoi le Typhoon a un plafond op de 20000 m et le Rafale de 16800m ?

Peut-être parce que le Rafale n'a pas encore enclenché la PC pour voler à 50000 ft.

Je te laisse réfléchir aux implications.

[Toratoratora]

Un moteur un peut plus puissant pour la haute altitude et le tour est joué, pourquoi le Typhoon a un plafond op de 20000 m et le Rafale de 16800m ?

Quand on a pas de couilles on vole plus haut pour éviter la DCA...

 

Sincèrement, quelle sont les missions actuellement qu'on conduit mieux à 20 000 qu'a 16 800...

Je dis cela sans provocation aucune.

[c seven]

Une liaison satellite poussée et les satellites d'observation qui vont avec (à l'idéal: liaison laser comme la démonstration LOLA de la DGA l'a initiée http://www.defense.gouv.fr/dga/mediatheque/videos/le-programme-lola-liaison-optique-laser-aeroportee )

 

Je suis persuadé que le "God Eye" du F22 qui dégommait des F16 à la douzaine sans que ceux n'aient rien vu vient de là: DO sur piste satellite.

... à intégrer au plus vite dans la fusion de données.

Modifié le 15 février 2015 par c seven

[DEFA550]

Pour le SEAD il n'a pas de missile dédié mais face au nouveaux systèmes de DA je pense que le mariage Spectra A2SM (ou SCALP car un système S400 peut être considéré comme un élément stratégique dont la mobilité est toute relative) offre une létalité intéressante (...)

Pas bravo.

Quand tu fais du DEAD, tu fais aussi du SEAD par définition. Donc pas besoin de missiles SEAD lorsque tu peux faire du DEAD avec des armements offrant "une létalité intéressante".

[DEFA550]

Sincèrement, quelle sont les missions actuellement qu'on conduit mieux à 20 000 qu'a 16 800...

C'est pire que ça. Cette comparaison est aussi absurde que de dire que sur autoroute telle voiture peut rouler à 210 (à fond) et telle autre à 130 (limitation).

[Ben]

Tu veux dire que les valeurs indiquées pour le typhoon sont des valeurs type record, pcpc, vent dans le dos pilote sans rien dans les poches, alors que le rafale fait 16800 plein gaz sec sans se forcer (operationnel?) ca serai sous entendre une deformation des faits a la limite de la malhonneteté intellectuelle chez les britanniques, comment peux tu oser?

[stormshadow]

 

Tu veux dire que les valeurs indiquées pour le typhoon sont des valeurs type record, pcpc, vent dans le dos pilote sans rien dans les poches, alors que le rafale fait 16800 plein gaz sec sans se forcer (operationnel?) ca serai sous entendre une deformation des faits a la limite de la malhonneteté intellectuelle chez les britanniques, comment peux tu oser?

 

Même le F22 ne vole pas au dessus de 50 000 ft sans la PC. En plus voler haut pour le combat BVR n'est pas une si bonne idée que ça, loin de là.

 

 

-Spectra : Déjà, en Libye, il a très bien fonctionné : écoute des signaux et guidage des raids surtout. Fonctionnant seul, en air-air comme en air-sol, il ne faut pas attendre de miracle de précision sur le positionnement des cibles. Cela permet toutefois de lancer un Mica en LOAL à courte portée, mais pas en BVR où la précision est trop aléatoire, voire dangereuse. Idem pour l'AASM, même si la munition très puissante compense un peu l'imprécision. La précision viendra de la connaissance du radar détecté, du temps d'illumination, du terrain, etc.

A noter donc que Spectra permet de faire de l'autodéfense/SEAD sans forcément avoir une formation spécifique (j'y reviendrai) ;

 

Pourtant avec une précision de 0.5 degré, cela fait un incertitude de seuleument 1.8km à 100km et 3.6km à 200km, donc largement compensable par l'autodirecteur du MICA. De même lors de l'ATLC en 2009 aux UAE, des tir BVR ont bien été effectué avec Spectra seul et avec succès.

Modifié le 15 février 2015 par stormshadow

[prof.566]

Une liaison satellite poussée et les satellites d'observation qui vont avec (à l'idéal: liaison laser comme la démonstration LOLA de la DGA l'a initiée http://www.defense.gouv.fr/dga/mediatheque/videos/le-programme-lola-liaison-optique-laser-aeroportee )

 

Je suis persuadé que le "God Eye" du F22 qui dégommait des F16 à la douzaine sans que ceux n'aient rien vu vient de là: DO sur piste satellite.

... à intégrer au plus vite dans la fusion de données.

Pour la liaison satellite, on en a parlé. Industriellement prête, en test au CEAM ("enc ours de finalisation" qu'ils nous ont dit à MdM, mais ils ne savent pas encore quel sera le réseau SAT choisi...), mais pas de commande francaise... Elle pourrait bien apparaitre en série sur les Rafale indiens. Bon je dis ca je dis rien!

PS Tmor, un article pour notre blog?

Modifié le 15 février 2015 par prof.566

[Gallium nitride]

Pour le blog, si je peux donner un avis, il serait sympa de reprendre la synthèse de Tmor tout en déroulant et expliquant la présentaion du Rafale mise en ligne dans le dossier de presse Dassault juste après l'annonce (la version EN est plus complète) avec photos des détails relatifs aux points forts énoncés. Il y a encore beaucoup de confusions sur certains aspects, on s'en rend compte en lisant les commentaires des news un peu partout.

[ARPA]

Tu veux dire que les valeurs indiquées pour le typhoon sont des valeurs type record, pcpc, vent dans le dos pilote sans rien dans les poches, alors que le rafale fait 16800 plein gaz sec sans se forcer (operationnel?) ca serai sous entendre une deformation des faits a la limite de la malhonneteté intellectuelle chez les britanniques, comment peux tu oser?

La limitation du Rafale vient probablement de la capacité du pilote à s'éjecter à mach 1,8 (ou à vitesse nulle ?) à 16 800 m (donc 0,25 bar et -52°C) Pour faire changer cette limitation, il faut probablement juste changer l'uniforme du pilote.

[TMor]

Pourtant avec une précision de 0.5 degré, cela fait un incertitude de seuleument 1.8km à 100km et 3.6km à 200km, donc largement compensable par l'autodirecteur du MICA. De même lors de l'ATLC en 2009 aux UAE, des tir BVR ont bien été effectué avec Spectra seul et avec succès.

 

Cher Stormshadow... Je crois voir ce à quoi tu fais allusion, et j'ai comme des doutes sur ton interprétation de l'information (Cpt Romain, c'est ça ?).

 

Comme tu le sais, par le passé, je m'étais efforcé de faire une grosse synthèse de toutes les données techniques sur l'avion qui relevaient du domaine public...

J'en ai fait un site en français :

http://tmor.rafale.free.fr/ (en 2006...)

et un forum en anglais :

http://rafale.freeforums.org/ (lequel est plus une base de connaissances qu'un lieu de discussion, ce que je ne considère même pas comme un échec, j'en profite pour remercier au passage Nicolas10 qui m'avait aidé aux traductions)

 

Et toutes ces données au final, on ne sait pas réellement quoi en faire. Pour plusieurs raisons :

• certaines choses n'ont finalement pas été implémentées ;
• parce que les calendriers nous échappent ;
• parce que nous ne sommes pas (tous) des professionnels et avons du mal à saisir les tenants et aboutissants de telles ou telles solutions ;
• parce que quoiqu'on en disent, notre vision est très partielle (là aussi par manque de formation mais surtout parce que domaine sensible, et on n'a rien à savoir) ;
• d'autres trucs, peu importe.

 

C'est pour ça que pour moi, l'étape suivante a été de dépasser ce qui était écrit dans les journaux, que nous comprenons mal, et si possible de me faire répéter les choses par les personnes que j'ai pu approcher. Débrouillard comme je suis, je n'ai placé qu'une interview depuis, mais heureusement, Me PolluxDeltaSeven lui, il a des contacts bien placés et nous a fait profité de plusieurs interviews génialissimes (quand ce mec débarque sur le forum, c'est Noël), en plus d'un super article sur le Tigre (j'ai 21 messages de lui en favoris sur mon navigateur).

 

 

Donc, chez Stormshadow, je te prie de porter plus d'importance à ce que Pollux a écrit, et ce que j'ai mis dans ma synthèse plutôt qu'à certains extraits que tu (nous) as(avons) pu surinterpréter.

 

 

Les petits curieux qui ont lu ce site :

http://typhoon.starstreak.net/

... pourront me dire "finalement le Typhoon ne manque pas de grand chose !"

 

C'est pour ça que je préfère les propos des mecs qui sont dedans (pilotes et autres) parce qu'ils sont plus proches de la réalité, pas de ce qui était prévu à un instant t ou t+x. Entre les magazines et la réalité, il y a ce qui était voulu, ce qui était "budgété", ce qui a échoué, ce qui aurait pu mais tombe finalement à l'eau, etc. Et c'est pas dans n'importe quelle source qu'on départage les ambitions des succès.

La fusion de données du Typhoon, selon toute vraisemblance, sur papier, devait tout tuer aussi. Dans la réalité, on a vu qu'ils étaient derrière. C'est peut-être juste une question de temps, mais le Rafale a des longueurs d'avance.

[Picdelamirand-oil]

Cher Stormshadow... Je crois voir ce à quoi tu fais allusion, et j'ai comme des doutes sur ton interprétation de l'information (Cpt Romain, c'est ça ?).

Mon cher TMor, je pense que dans le cas cité on peut aussi utiliser l'état de l'art comme indicateur de la vraisemblance d'une information. Et une précision de 1° ou même de 0.5° pour un RWR interférométrique n'a rien d'extraordinaire. On peut même penser que SPECTRA fait beaucoup mieux (de l'ordre de 0.1°) et que ce n'est pas dit du fait de la classification. Pour conforter mon propos je propose un extrait d'un document général qui explique les techniques de base de localisation passive et comment on pourrait faire un système interférométrique ayant une précision de 0.1°. Il n'y a rien de difficile pour y parvenir et cela semble à la porté de Thales.

 

When high accuracy is required from an interferometer system, it is usual to employ separations greater than λ/2. The increased separation sets up a multi-grating-lobe structure through the coverage angle which requires less SNR to achieve a specified accuracy. For example, a two-element interferometer with 16  λ spacing would set up a 33-grating-lobe structure (including the central lobe) throughout the ± 90° coverage angle. Within each of the 33 grating lobes, it would only require a SNR on the order of 20 dB to achieve 0.1° accuracy. However, there would be 33 ambiguous regions within the ± 90° angular coverage and also 32 nulls (where the phase detector output is zero), about which the system would be insensitive to an input signal. The ambiguities could be resolved by employing a third antenna element with λ/2 spacing, which would provide an accuracy on the order of 3° with 20 dB SNR. This accuracy is sufficient to identify which of the 33 lobes contains the signal. Providing coverage in the null regions requires additional antenna elements.

http://www.phys.hawaii.edu/~anita/new/papers/militaryHandbook/sig-sort.pdf

[TMor]

Cher Picdelamirand-Oil,

 

Merci pour l'info, mais ce que je veux dire, surtout, c'est qu'à un moment, les pilotes disent "pas assez précis". Ça limite sacrément les spéculations sur le possible. Si ce n'est pas assez précis, c'est qu'il existe des risques.

 

Je pense que le problème de précision porte sur la portée. Jeter un missile sur un parcours dont la distance est donnée de façon trop approximative, c'est moyen. Un Mica n'est pas un missile fait pour le BVR lointain, et je doute qu'il fasse beaucoup plus de 30 km sans optimiser précisément sa trajectoire. Pas à cause de la position angulaire de la cible, mais pour une raison de portée.

 

Fonctionnant seul, en air-air comme en air-sol, il ne faut pas attendre de miracle de précision sur le positionnement des cibles. Cela permet toutefois de lancer un Mica en LOAL à courte portée, mais pas en BVR où la précision est trop aléatoire, voire dangereuse.

 

Pour le air-sol, il a été dit que l'AASM pétait si fort que ça compensait un peu (j'adore la subtilité du truc). Un comble pour une munition de précision !!! Ça veut quand même dire que le ciblage n'est pas minable dans ce cas de figure.

[Picdelamirand-oil]

Cher Picdelamirand-Oil,

 

Merci pour l'info, mais ce que je veux dire, surtout, c'est qu'à un moment, les pilotes disent "pas assez précis". Ça limite sacrément les spéculations sur le possible. Si ce n'est pas assez précis, c'est qu'il existe des risques.

 

Je pense que le problème de précision porte sur la portée. Jeter un missile sur un parcours dont la distance est donnée de façon trop approximative, c'est moyen. Un Mica n'est pas un missile fait pour le BVR lointain, et je doute qu'il fasse beaucoup plus de 30 km sans optimiser précisément sa trajectoire. Pas à cause de la position angulaire de la cible, mais pour une raison de portée.

 

 

Pour le air-sol, il a été dit que l'AASM pétait si fort que ça compensait un peu (j'adore la subtilité du truc). Un comble pour une munition de précision !!! Ça veut quand même dire que le ciblage n'est pas minable dans ce cas de figure.

Oui les pilotes ont peut-être reçu des consignes pour ne pas dévoiler les véritables performances et certains comme Romain se sont laissé aller.

[TMor]

C'est peut-être ça aussi. En tout cas, je me sens plus à l'aise avec ce qu'ils peuvent dire qu'avec ce qu'ils ne peuvent pas dire, et qui est peut-être possible.

[DEFA550]

(...) ce que je veux dire, surtout, c'est qu'à un moment, les pilotes disent "pas assez précis". Ça limite sacrément les spéculations sur le possible. Si ce n'est pas assez précis, c'est qu'il existe des risques.

 

Je pense que le problème de précision porte sur la portée.

Je ne pense pas. Une erreur sur la portée modifie le pk, mais il faudrait une grosse erreur pour l'anéantir totalement.

Je pense plutôt que la précision se réfère à la désignation de la cible, dans un environnement qui peut être encombré par plusieurs objets. Le problème n'est pas de faire en sorte que le missile accroche une cible, il est de faire en sorte qu'il accroche la cible et pas autre chose.