[Rafale]

[Ben]

Le futur du/des porte avions dans la royale parait a tout le moins une donnée importante pour planifier la repartition d'eventuelles nouvelles commandes de rafale...mais on a encore quelques années pour prendre cette decision la, sauf evolution brutale de la situation geopolitique, qui n'est pas completement a exclure, mais sans doute pas extremement probable (esperons le)

[pascal]

@Ben

Les discussions techniques concernant le successeur du Cdg doivent normalement être lancées au début de la prochaine décennie ... c'est demain

[Kal]

Le message de PolluxDeltaSeven est un modèle du genre, propre, clair et truffé d'informations.

[Zarth Arn]

on peut aussi prendre en compte que stocker des rafales sur un PA c'est prendre le risque que si on perd  le CDG dans l'action, on perd ce qu'il y  dessus en même temps.

Il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Si on a affaire à un adversaire coriace...

[bubzy]

C'est totalement incohérent. Si ces Rafale M font la même chose qu'un C à un moment donné, c'est que la Marine n'en a pas réellement besoin.

Parce que parfois deux c'est mieux qu'un.

 

Ta conclusion n'est pas logique, ou je ne l'ai pas comprise. Si Rafale M et C font la même chose, c'est bien parceque l'avion, à quelque chose prêt, sais TOUT faire.

 

La logique de certains serait: puisque l'avion sait tout faire, alors pourquoi ne pas mettre que des M à la place des C ?

Oui, pour unifier la flotte et baisser le coût ça pourrait être ça. Sauf que y'a une logique à la base qui n'est pas mauvaise du tout !

 

Le Rafale a été pensé autour de la version Marine, qui a ensuite été allégée et, débarassé de ses attributs marins qui alourdissent la structure de l'avion, on obtient un avion un peu moins complexe, moins lourd, plus performant et moins cher. Donc si on part de ce constat de départ, oui, un Rafale M est plus cher à produire et pourrait l'être un peu moins si on en fabriquait plus, mais QUE des M c'est plus cher à faire qu'un panachage de M et C. ça c'est pour le côté du coût.

 

Pour la politique, y'a deux visions. Celle d'une Aéronavale et d'une armée de l'air en deux forces distinctes mais qui agissent pour le compte de la même armée. Car il ne faut pas l'oublier, les deux sont des outils au service du même pays. Et puis y'a l'autre vision. Tout ce qui vole pour l'armée de l'air, comme en Angleterre...

En fait tout est histoire de compromis, et je pense qu'on s'en sort très bien comme ça.

[Boule75]

Excusez moi, je peine à comprendre.

 

Si demain à la place de 20 Rafale A on commande, pour l'Armée de l'Air, 20 Rafale M :

• ça va peut être coûter un peu plus cher,
• ça ne changera presque rien opérationnellement : le M est un petit peu plus lourd et a des points d'emports en moins, qui ne servent de toutes façon pas non plus sur le A.

Donc ça serait faisable, non ?

 

Mais ça permettrait quoi ? De remplacer en en urgence les M du Charles de Gaule s'ils avaient été descendus mais que leurs pilotes soient toujours là et le bateau aussi.

Ou alors renforcer les américains sur leurs PAs. Ou décoller plus simplement de terrains sommaires. Ou alors fournir enfin des avions qui volent sur le Queen Elisabeth, si tant est qu'ils puissent décoller avec un tremplin (ce qui n'est pas exclu si j'ai bien compris le fil sur le Rafale et l'Inde).

[Kal]

 

Si demain à la place de 20 Rafale A on commande, pour l'Armée de l'Air, 20 Rafale M :

 

C pas A qui était un démonstrateur.

 

 

Le Rafale a été pensé autour de la version Marine, qui a ensuite été allégée et, débarassé de ses attributs marins qui alourdissent la structure de l'avion

 

Pas de mon point de vue. La version navale était présente à l'esprit dès le début, mais je trouve que cela ne s'est pas passé ainsi. Sauf, si tu débutes l'histoire du Rafale avec les versions disponibles actuellement.

 

@Boule75

qui relance le débat (marrant une boule qui relance, tout ça, tout ça...)

 

Une des réponses de Defa550 me parait particulièrement pertinente :

 

Tu ne comprends pas qu'au final cette solution bancale ne satisfait personne et multiplie les problèmes, au seul bénéfice d'un hypothétique besoin que tu n'arrives même pas à définir clairement...

 

Pourquoi prendre un avion plus cher, un peu moins performant, pour ne finalement pas s'en servir.

Et comme il l'a mentionné aussi, si la Marine se sert des M de l'adla, les aviateurs ils font quoi pendant ce temps là ?

Légalement il appartient à qui et que se passe-t-il si celui à qui il n'appartient pas le casse, etc...

Sans compter que cela ferait un type de plus dans l'adla, certes proche, mais avec des différences quand même, ce qui compliquerait légèrement la maintenance.

 

Pour ma part, le seul cas de figure où j'aurais été séduit par la solution des M dans l'adla, c'est dans le cas totalement imaginaire où l'aéronavale n'aurait jamais existé et où la chasse embarquée serait opérée par des aviateurs sous le commandement de la Marine nationale.

Modifié le 20 mars 2015 par Kal

[mayamac]

Ben déjà, je dirais que même si c'est de peu, les capacités du C (voir du B) doivent être meilleures, et que, le cas échéant, ça peut servir ! A mon avis on se priverai de l'excellence du C en n'ayant que des M (et dieu sait que je l'aime cette version)...

Après cela a été bien expliqué, chacun chez soi, chacun son boulot, et ça n'empêchera personne d'aller aider son copain en cas de nécessité.

Car si le M fait tout (presque) aussi bien que le C, il coûte plus cher. Et certaines choses ne sont pas faites aussi bien... Donc il faut les deux.

[Arka_Voltchek]

l'Adla ne va pas commander un appareil plus cher, plus couteux en entretien, qui a en plus des capacité inférieures sa version tout en ayant un maniment légèrement différent (ne pas oublier que les deux versions ne pèsent pas le même poid, équipements lourds du M oblige) tout ça pour éventuellement rendre service à une arme qu'elle considère comme une menace potentielle pour son budget (qui, pour le coup, ne serait plus seulement potentielle)

[Ben]

@Ben

Les discussions techniques concernant le successeur du Cdg doivent normalement être lancées au début de la prochaine décennie ... c'est demain

Eh bien, cela fait 5 ans. cinq ans, c'est bien "quelques années" donc stricto sensu ma phrase etait correcte^^

 

J'admet volontiers que dans le contexte, le sens de ma phrase etait qu'on avait un peu le temps de voir venir, or 5 ans etant donné le sujet, c'est court...

 

J'avais en tete une durée de 10 ans pour construire un pa, donc en tenant compte de la definition du projet, et de la date de 2040 pour avoir un pa a flot, ma deadline etait plus vers 2025 que 2020 pour le lancement du projet.

 

Je veux bien parier que cela attendra au moins 2022, parce que l'equippe au pouvoir en 2017/2022 ne lancera certainement pas ce genre de projet en fin de mandat

 

Cela dit, cela renforce la pertinence d'une discussion sur l'adaptation souhaitable ou non du nombre d'appareils en fonction des hypotheses quand au remplacement du pa: si on en a un qui remplace l'actuel, on touche rien, ok. (modulo l'attrition et un eventuel conflit) mais si on en a pas? et si on en a deux?

[Kal]

Euh... On parle de 2040 là ?

Parce que je l'aime beaucoup le Rafale, et je crois en ses capacités d'évolution, mais en 2040 j'espère bien qu'on lui accordera une retraite bien méritée.

Modifié le 20 mars 2015 par Kal

[Ben]

l'Adla ne va pas commander un appareil plus cher, plus couteux en entretien, qui a en plus des capacité inférieures sa version tout en ayant un maniment légèrement différent (ne pas oublier que les deux versions ne pèsent pas le même poid, équipements lourds du M oblige) tout ça pour éventuellement rendre service à une arme qu'elle considère comme une menace potentielle pour son budget (qui, pour le coup, ne serait plus seulement potentielle)

Initialement c'est moi qui ai lancé ce foutoi...euh pardon cette discussion ou polemique...

 

Mais il ne s'agissai nullement pour moi de remplacer tous les "c" par des "m", il s'agissai d'avoir de quoi armer deux PA simultanement dans le cas (fort hypothetique voir fantasmagorique) ou on en aurai deux. dans ce cas de figure, il est semble t'il acquis que l'aeronavale n'armerai qu'un seul PA à la fois, les deux PAs n'ayant pour but que de se succeder en mission afin de maintenir une permanence à la mer.

 

Je trouvais dommage de n'avoir pas suffisamment de rafale "m" pour armer simultaneement les deux PAs si d'aventure une necessité imperieuse apparaissait justifiant ce type de deploiement (la probabilité de ce type d'evenement est faible, mais c'est a ca que ca sert la prevoyance)

 

Comme en temps habituel, l'aeronavale n'aurai pas l'usage d'une vingtaine de rafale M de plus, il me paraissait donc logique de les affecter a l'adla (qui en serai responsable) et qui elle en aurai l'usage, quitte a rempacer des "c".

 

C'est vrai que cela serai plus cher et moins efficace pour l'adla prise seule, et qu'il reste d'autre points a souligner, tels que le nombre de pilotes par exemple si on armait deux pa, ou la responsabilite des appareils si on demande a l'adla de les "preter" a l'aeronavale, mais si on se trouve devant des malouines francaises, il me semble que ce genre de soucis sont soit triviaux (la responsabilité, puisque c'est de toute facon celle de l'etat au final) soit plus rapide a regler que la construction de nouveaux appareils (formation rapide d'une vingtaine de pilotes de l'adla à l'apondage).

 

Apres, dans tous les cas, on est sur des hypotheses de depart peu probable (deux pa et evenement type malouine à la francaise) et les contraintes budgetaires font qu'on a sans doutes pas le loisir, ou le luxe de ce genre de precautions.

 

N'etant pas familiers de ces sujets au quotidiens (et ayant un grand mepris pour la paperasse en general), il se peut aussi tres bien que je sous estime grandement les soucis de formation des pilotes, ou les contraintes administratives ou legales liées au fait de faire operer des aviateurs sous les ordres de l'aeronavale apres une formation sommaire...pour moi en situation de menace sur l'integrite de la nation tout cela doit s'effacer, mais peut etre n'est ce pas le cas.

 

Merci de ne pas me fusuiller tout de suite si j'ecris des enormités.

 

edit la discussion peut tout de meme avoir lieu si le modele d'avion est different :) mais je ne jurerai pas qu'on aura plus d rafale dans nos forces en 2040!!

Modifié le 20 mars 2015 par Ben

[DEFA550]

Excusez moi, je peine à comprendre.

 

Si demain à la place de 20 Rafale A on commande, pour l'Armée de l'Air, 20 Rafale M :

• ça va peut être coûter un peu plus cher,
• ça ne changera presque rien opérationnellement : le M est un petit peu plus lourd et a des points d'emports en moins, qui ne servent de toutes façon pas non plus sur le A.

Donc ça serait faisable, non ?

 

Mais ça permettrait quoi ? De remplacer en en urgence les M du Charles de Gaule s'ils avaient été descendus mais que leurs pilotes soient toujours là et le bateau aussi.

Ou alors renforcer les américains sur leurs PAs. Ou décoller plus simplement de terrains sommaires. Ou alors fournir enfin des avions qui volent sur le Queen Elisabeth, si tant est qu'ils puissent décoller avec un tremplin (ce qui n'est pas exclu si j'ai bien compris le fil sur le Rafale et l'Inde).

Opérationnellement ça change bien des choses. A commencer par la gestion de la (micro-)flotte qui devrait logiquement être maintenue au standard "marine" (évolutions, modifications, entretien, maintenance) pour être totalement interchangeable avec les appareils utilisés par l'aéronavale. Ca a un coût, ça complique inutilement le quotidien, et l'utilisateur "Air" n'a plus la pleine autorité sur les moyens qu'il a à sa disposition avec toutes les conséquences que cela implique.

En ce qui concerne les appareils abattus, l'expérience montre que c'est l'AdlA qui expérimente le plus ce genre d'attrition en opération. Le plus probable pour l'aéronavale serait de perdre son PA, auquel cas les spécificités du Rafale M n'auraient plus trop d'utilité (même ceux encore en état).

Quant à renforcer ou fournir des avions à Pierre, Paul ou Jacques, est-ce bien raisonnable d'argumenter à ce niveau ? D'une part ça correspondrait à un accroissement du périmètre de missions dévolu à l'aéronavale, avec en parallèle une logique augmentation du nombre d'avions (au détriment de personne), d'autre part ça suppose un besoin qui n'existe qu'en théorie dans des scenarii hollywoodiens. Bref, c'est hors sujet.

 

Par conséquent, dépoiler l'AdlA pour renforcer l'aéronavale n'a pas de sens en l'état actuel des choses. Ca n'apporte rien, ça coûte beaucoup, et ça emmerde tout le monde.

[Gallium nitride]

Et puis il y a une autre dimension, l'export. De ce point de vue, les 3 versions ont leur intérêt propre, il faut donc bien continuer à les faire évoluer et les produire.

[Zarth Arn]

La qualification Marine ne peut-elle pas être généralisée à tous les pilotes "rafale" pour en faire un prerequis  ?  ce ne serait que de la la polyvalence... après tout,..... qui peut le plus peut le moins ...

[Banzinou]

 

Parce que je l'aime beaucoup le Rafale, et je crois en ses capacités d'évolution, mais en 2040 j'espère bien qu'on lui accordera une retraite bien méritée.

 

Moi qui croyait qu'il serait toujours en service en 2050...

Modifié le 20 mars 2015 par Banzinou

[Gallium nitride]

La qualification Marine ne peut-elle pas être généralisée à tous les pilotes "rafale" pour en faire un prerequis  ?  ce ne serait que de la la polyvalence... après tout,..... qui peut le plus peut le moins ...

C'est une qualif continue, elle ne s'arrête pas, il faudrait donc soit construire rapidement un ou deux PA en + ou bien aller squatter chez la Uncle Sam's Navy qui ne serait pas vraiment d'accord.

 

Moi qui croyait qu'il serait toujours en service en 2050...

C'est bien le cas selon les dernières estimations.

Modifié le 20 mars 2015 par Gallium nitride

[pascal]

hé hé ...

 

en 2040 les Rafale de la Tranche 4 auront à peine 20 ans ...

 

Pour donner un ordre d'idée les -5F ont actuellement 25 ans en moyenne (voir +) les 2000 D 20 ans et les SEM 35 ...

 

actuellement une cellule de Rafale Air est donnée pour 7500 heures et 6000 pour une Marine (tien autre élément à prendre en compte dans le débat sus-visé).

 

Donc les avions qui sortent de chaîne aujourd'hui ont sauf accident de très bonnes chance de connaître la mi-siècle.

[DEFA550]

Comme en temps habituel, l'aeronavale n'aurai pas l'usage d'une vingtaine de rafale M de plus, il me paraissait donc logique de les affecter a l'adla (qui en serai responsable) et qui elle en aurai l'usage, quitte a rempacer des "c".

Si en temps de crise l'aéronavale doit avoir X pilotes pour ses Y Rafale M, alors en temps de paix elle doit former, entraîner et maintenir le niveau d'expertise de ces X pilotes, si ce suppose d'avoir assez d'avions pour fournir les heures de vol nécessaires. Comme ce X est supérieur à ce qui existe actuellement, il faut alors davantage d'avions pour avoir le potentiel d'entraînement voulu, et donc confier à l'usage exclusif de l'aéronavale les Rafale M supplémentaires.

Le transfert de responsabilité d'un utilisateur à l'autre est difficilement réalisable. Pour être responsable il faut avoir une autorité totale sur la chose, sinon les responsabilités sont nécessairement partagées entre les différents acteurs. L'autorité totale ne peut être attribuée qu'à l'aéronavale, parce que c'est la seule façon de garantir une interchangeabilité complète avec les avions qu'elle utilise habituellement (standards, évolutions, modifications, maintenance, entretiens, traçabilité, documentation, etc). Ca subordonne l'utilisateur à des exigences particulières qui complexifient inutilement le quotidien et sont sources d'erreurs. Et pour quoi faire ? En cas de crise ces avions retournent logiquement chez leur propriétaire. Reste le temps de paix, où ils fournissent un potentiel d'entraînement supplémentaire alors que le nombre de pilotes "Air" est réduit puisqu'en relation avec le nombre d'appareils "Air" utilisables en temps de crise. Retour au premier paragraphe...

[DEFA550]

La qualification Marine ne peut-elle pas être généralisée à tous les pilotes "rafale" pour en faire un prerequis  ? 

Il faudrait alors renouveler régulièrement cette qualification. Le tout représente un coût non négligeable pour un besoin... réduit voire inexistant.

Par ailleurs se pose la question de l'aculturation. Il existe des différences dans les procédures, les façons de faire, les exigences, les directives, les contraintes, etc. Si on ne baigne pas dedans en permanence ça se perd, et un jour ça se paye cash. Et évidemment, il faut se tenir à jour des évolutions de tout ça ce qui est nettement plus facile en étant présent en permanence plutôt que par intermittence...

[Kal]

 

Pour donner un ordre d'idée les -5F ont actuellement 25 ans en moyenne (voir +) les 2000 D 20 ans et les SEM 35 ...

 

Justement, trois exemples de situations gérées au mieux avec les moyens du bord, mais j'espère bien que cela ne va pas devenir une habitude pour les siècles à venir.

 

Que l'on traine encore des Rafale en 2040 comme seconds couteaux, pas de souci, un peu comme les 2000-C ou les SEM à l'heure actuelle, mais j'espère bien que ce ne sera pas la dotation première des PA en 2040.

A la mise à la retraite du Crusader, on a vécu une situation plutôt bancale, qui limitait notre capacité opérationnelle et qui aurait pu menacer le GAN.

Nos 2000-C ne sont pas au standard OTAN et sont donc incapables d'être intégrés dans une opération avec nos alliés.

Le 2000-D, nous en avons parlé souvent, malgré le mérite des ses équipages, est loin d'être idéal.

Modifié le 20 mars 2015 par Kal

[pascal]

je ne suis pas d'accord avec toi, un avion c'est un système d'arme.

La cellule du -5F a peut-être 25 ou 30 ans pour les plus anciennes (entrée en service 88 à 5eEC) mais le système d'arme reste à l'état de l'art en Air Air

 

Un Rafale en 2040 avec son système électronique en architecture ouverte n'en sera pas au même point qu'un 2000-C RDI S5 aujourd'hui ou un F8 P il y a 15 ans.

 

Le saut technologique est aussi là. Une cellule régulièrement mise à niveau a de l'avenir devant elle et je pense que ce sera le cas du Rafale et des autres appareils de sa génération peut-être plus facilement modernisables que les appareils analogiques/numériques des générations antérieures.

[bubzy]

Je rejoint l'avis de Pascal, et je rajouterai que.. Les 2000C sont bien compatibles avec des opérations OTAN, CF le Kosovo.

[Kal]

 

La cellule du -5F a peut-être 25 ou 30 ans pour les plus anciennes (entrée en service 88 à 5eEC) mais le système d'arme reste à l'état de l'art en Air Air

 

Je n'ai jamais dit qu'il était mauvais, au contraire et il est et restera mon avion préféré, à titre personnel j'aimerais même le voir évoluer une dernière fois (AESA, M53-PX3), seulement c'est juste la vision peu réaliste d'un fan de l'avion.

Dans la réalité, si je crois ce que j'ai lu ça et là, le retard du Rafale a engendré le 2000-5, qui a lui-même engendré des délais sur la livraison de Rafale à l'adla.

 

Par contre, état de l'art non, cela reste un redoutable appareil, mais de l'aveu des pilotes eux-mêmes, les dernières évolutions AESA des appareils américains par exemple, le rendent moins dominateur qu'il a pu l'être

dans le passé. Il n'est pas prévu de lui intégrer le Meteor, il n'a que 2 LAM, et sa SER restera ce qu'elle est.

 

 

Les 2000C sont bien compatibles avec des opérations OTAN, CF le Kosovo.

 

Non, ils sont disqualifiés à présent faute de liaison 16.

Modifié le 20 mars 2015 par Kal

[Banzinou]

ll y a bien un Rafale NG de prévu aux alentours de 2025-2030 non ?