[Rafale]

[FATac]

Une tactique BVR actuelle consiste à faire du multicible chacun son tour. Le leader engage pendant que l'ailier reste en retrait. Quand le leader est menacé, il dégage et c'est l'ailier qui engage à son tour en multicible etc... de sorte à toujours avoir un chasseur en position offensive.

Le multicible permet donc justement de faire varier la géométries et le timing des engagements. C'est plus de souplesse et plus de choix tactiques et pas nécessairement réservé aux techniques de bourrin.

 

Je suis d'accord, mais ... il y a toujours un mais.

 

Ce que tu décris là est parfait pour les beaux blonds aux yeux bleus de la DA. C'est déjà quelque chose qu'ils travaillent avec les 2000-5F et j'ai cru comprendre que nos cochers étaient très forts en géométrie dynamique dans l'espace pour se positionner et se repositionner de manière offensive par rapport à des cibles à grande distance et en évolution constante.

 

Cela fonctionne encore pour des appareils qui viendraient escorter un raid. Qu'il s'agisse de Rafale ou autres. Cette souplesse est permise à ceux dont la mission principale est, effectivement, de dégager le ciel des menaces aériennes.

 

Je suis beaucoup plus circonspect sur l'emploi de telles tactiques par des appareils de strike, les bidons au ras des cimes des arbres, sur un axe de pénétration étroit et avec un timing minuté pour garantir l'efficacité maximale de leur action. Ceux-là n'ont pas trop les options que tu décris. La cible est sur la route, menaçante ou à portée, oui, on la shoote et les missiles dits "d'auto-défense" sont là pour ça. La cible est trop loin (et c'est vite trop loin quand elle est haute et que l'on racle les cailloux) ou ne représente pas un danger immédiat ? On garde un oeil sur elle parce que les situations peuvent vite évoluer, mais la mission principale reste de déposer délicatement 90, 180 ou 270 kg d'explosif à l'endroit défini au briefing.

 

Dans ces conditions, l'appareil de strike n'a pas un besoin absolu d'une paire de MICA supplémentaires en point 3. L'appareil d'escorte, lui, aura peut être davantage besoin de cela, à supposer qu'il ait quand même sérieusement défouraillé auparavant - ce qui peut dénoter un manque de renseignement dans la préparation de mission, le choix d'un objectif un peu trop gourmand car trop protégé ou bien un vrai coup de pas de bol toujours possible.

 

Pour résumer ma pensée, ce point 3 et les possibilités qu'il ouvrent sont extrêmement importantes car cela préserve les capacités d'évolution de l'appareil sur le long terme. Sur le court terme, il n'y a ni urgence à l'ouvrir pour tout et n'importe quoi, ni péril en la demeure à ne pas l'utiliser pour le moment, fautes de tactiques en nécessitant l'usage.

[Kovy]

Le propre de ces chiffres est d'être à l'extrême limite du domaine d'emploi. Autrement dit, il n'y a jamais besoin de tout ça en pratique et on touche là au domaine des cas d'espèce non représentatifs.

 

 

Certes, mais le propre d'un avion de chasse est qu'il doit pouvoir être utilisé aux limites de son domaine d'emploi le jour où le cas non représentatif pointe le bout de son nez. Que ce soit pour tirer 10G ou guider 4 missiles en même temps, qu'une capacité ne soit pas utile à un instant T est hors sujet. Le cas non représentatif, c'est justement quand il se présente qu'une situation sous contrôle peut basculer en catastrophe.

 

Il n'y a pas de rapport de cause à effet liant les capacités au format. Qui plus est à un format taillé pour travailler en coalition, c'est à dire pour compléter un dispositif plus vaste.

 

 

Je dois te croire sur parole alors ? :)

Pourtant l'argument qu'un Rafale puisse "remplacer" 6 mirage 2000 est souvent évoqué comme justification pour réduire le nombre d'avion en ligne.

Modifié le 4 avril 2015 par Kovy

[Kovy]

Je suis d'accord, mais ... il y a toujours un mais.

 

Ce que tu décris là est parfait pour les beaux blonds aux yeux bleus de la DA. C'est déjà quelque chose qu'ils travaillent avec les 2000-5F et j'ai cru comprendre que nos cochers étaient très forts en géométrie dynamique dans l'espace pour se positionner et se repositionner de manière offensive par rapport à des cibles à grande distance et en évolution constante.

 

Cela fonctionne encore pour des appareils qui viendraient escorter un raid. Qu'il s'agisse de Rafale ou autres. Cette souplesse est permise à ceux dont la mission principale est, effectivement, de dégager le ciel des menaces aériennes.

 

Je suis beaucoup plus circonspect sur l'emploi de telles tactiques par des appareils de strike, les bidons au ras des cimes des arbres, sur un axe de pénétration étroit et avec un timing minuté pour garantir l'efficacité maximale de leur action. Ceux-là n'ont pas trop les options que tu décris. La cible est sur la route, menaçante ou à portée, oui, on la shoote et les missiles dits "d'auto-défense" sont là pour ça. La cible est trop loin (et c'est vite trop loin quand elle est haute et que l'on racle les cailloux) ou ne représente pas un danger immédiat ? On garde un oeil sur elle parce que les situations peuvent vite évoluer, mais la mission principale reste de déposer délicatement 90, 180 ou 270 kg d'explosif à l'endroit défini au briefing.

 

Dans ces conditions, l'appareil de strike n'a pas un besoin absolu d'une paire de MICA supplémentaires en point 3. L'appareil d'escorte, lui, aura peut être davantage besoin de cela, à supposer qu'il ait quand même sérieusement défouraillé auparavant - ce qui peut dénoter un manque de renseignement dans la préparation de mission, le choix d'un objectif un peu trop gourmand car trop protégé ou bien un vrai coup de pas de bol toujours possible.

 

Pour résumer ma pensée, ce point 3 et les possibilités qu'il ouvrent sont extrêmement importantes car cela préserve les capacités d'évolution de l'appareil sur le long terme. Sur le court terme, il n'y a ni urgence à l'ouvrir pour tout et n'importe quoi, ni péril en la demeure à ne pas l'utiliser pour le moment, fautes de tactiques en nécessitant l'usage.

 

Bon ben on est d'accord alors :)

Mon seul bémol est qu'il ne faut pas trop tarder à l'ouvrir pour le mica. Mais visiblement c'est ce qu'on fait donc je ne me plains pas. -_-

Modifié le 4 avril 2015 par Kovy

[Claudio Lopez]

www.tinfeathers.com/MilPhoto/VA25/VA25.htm

BON SANG !

Il est énorme cet avion !

Je reste toujours aurant impressionné par la taille des avions américains de la seconde guerre mondiale.

Les Bf109, spitfire , zéro , stuka et compagnie sont vraiment des schtroumpf à côté.

[zx]

on dirait un douglas sky raider. le F35 pour l'époque fait pour le strike et l'attaque au sol,

Navy / US airforce.

 

Modifié le 4 avril 2015 par zx

[Kovy]

BON SANG !

Il est énorme cet avion !

Je reste toujours aurant impressionné par la taille des avions américains de la seconde guerre mondiale.

Les Bf109, spitfire , zéro , stuka et compagnie sont vraiment des schtroumpf à côté.

 

Le skyraider c'est plutot la guerre de Corée et du Vietnam ;)

Remplacé par l'intruder et le corsair II dans les années 70

Modifié le 4 avril 2015 par Kovy

[TMor]

Heu... Le Skyraider était particulier aussi !  Les avions que tu cites (des chasseurs) ne sont pas des stroumpfs comparés à des P-51, P-47, F4U, F-4 etc

[Tetsuo]

 d ailleurs  c est pas le plus gros moteur a piston qui vole ? ( a part Ant  2..peut etre ?) 

Modifié le 4 avril 2015 par Tetsuo

[Claudio Lopez]

Heu... Le Skyraider était particulier aussi ! Les avions que tu cites (des chasseurs) ne sont pas des stroumpfs comparés à des P-51, P-47, F4U, F-4 etc

Lors de ma dernière visite au bourget (exposition permanente) , j'ai constaté que les avions allemands et britanniques, français de la WW2 avaient presque tous des tailles homogènes mais avec les avions américains, je constate qu'il y a une très nette différence au niveau "gabarit". En effet, la taille des moteurs , de la carlingue et surtout des pilotes par rapport à sa machine.

Il y a vraiment une différence de puissance criante. Je comprend pourquoi les P51 ont fini par dominer le ciel européen vu la bestiole que c'était.

[seb24]

Je suis d'accord, mais ... il y a toujours un mais.

 

Ce que tu décris là est parfait pour les beaux blonds aux yeux bleus de la DA. C'est déjà quelque chose qu'ils travaillent avec les 2000-5F et j'ai cru comprendre que nos cochers étaient très forts en géométrie dynamique dans l'espace pour se positionner et se repositionner de manière offensive par rapport à des cibles à grande distance et en évolution constante.

 

Cela fonctionne encore pour des appareils qui viendraient escorter un raid. Qu'il s'agisse de Rafale ou autres. Cette souplesse est permise à ceux dont la mission principale est, effectivement, de dégager le ciel des menaces aériennes.

 

Je suis beaucoup plus circonspect sur l'emploi de telles tactiques par des appareils de strike, les bidons au ras des cimes des arbres, sur un axe de pénétration étroit et avec un timing minuté pour garantir l'efficacité maximale de leur action. Ceux-là n'ont pas trop les options que tu décris. La cible est sur la route, menaçante ou à portée, oui, on la shoote et les missiles dits "d'auto-défense" sont là pour ça. La cible est trop loin (et c'est vite trop loin quand elle est haute et que l'on racle les cailloux) ou ne représente pas un danger immédiat ? On garde un oeil sur elle parce que les situations peuvent vite évoluer, mais la mission principale reste de déposer délicatement 90, 180 ou 270 kg d'explosif à l'endroit défini au briefing.

 

Dans ces conditions, l'appareil de strike n'a pas un besoin absolu d'une paire de MICA supplémentaires en point 3. L'appareil d'escorte, lui, aura peut être davantage besoin de cela, à supposer qu'il ait quand même sérieusement défouraillé auparavant - ce qui peut dénoter un manque de renseignement dans la préparation de mission, le choix d'un objectif un peu trop gourmand car trop protégé ou bien un vrai coup de pas de bol toujours possible.

 

Pour résumer ma pensée, ce point 3 et les possibilités qu'il ouvrent sont extrêmement importantes car cela préserve les capacités d'évolution de l'appareil sur le long terme. Sur le court terme, il n'y a ni urgence à l'ouvrir pour tout et n'importe quoi, ni péril en la demeure à ne pas l'utiliser pour le moment, fautes de tactiques en nécessitant l'usage.

Ca permet l'emport d'armements varié. Ici on a une config Air-Air avec 2 MICA IR, 2 MICA ER et 2 METEOR. Les 3 sont a mon avis complémentaires et plus qu'une histoire de multi-cible ça permet de faire face a des menaces variés et d'augmenter les chances de coup au but face a des menaces importantes en tirant plusieurs missiles sur la même cibles.

 

Car t'auras beau prévoir, planifier et avoir la supériorité aérienne, les temps en combats aériens sont très court et tu peux toujours te retrouver face a des menaces aériennes.

[Kovy]

Il y a vraiment une différence de puissance criante. Je comprend pourquoi les P51 ont fini par dominer le ciel européen vu la bestiole que c'était.

 

Pourtant le P-51 utile le même moteur que le Spitfire... le merlin de Rolls Royce ;)

[Claudio Lopez]

Pourtant le P-51 utile le même moteur que le Spitfire... le merlin de Rolls Royce ;)

Ha oui ! Il est du même gabarit que les autres avions. Je viens de le voir.

Je l'imaginait beaucoup plus gros vu son rayon d'action incroyable pour son époque.

Mea culpa.

Je ne sais pas, je me suis peut être un peu trop focalisé sur les gros bébés que les américains utilisaient dans le Pacifique tel que les corsaires.

[DEFA550]

Certes, mais le propre d'un avion de chasse est qu'il doit pouvoir être utilisé aux limites de son domaine d'emploi le jour où le cas non représentatif pointe le bout de son nez. Que ce soit pour tirer 10G ou guider 4 missiles en même temps, qu'une capacité ne soit pas utile à un instant T est hors sujet. Le cas non représentatif, c'est justement quand il se présente qu'une situation sous contrôle peut basculer en catastrophe.

Le cas non représentatif est découvert en l'air, donc trop tard pour adapter quoi que ce soit. Par conséquent tu prônes indirectement l'emport d'un nombre maximal d'armements en permanence, juste au cas où un cas non représentatif se présenterait. Et comme tu veux avoir raison, tu oublies de constater qu'en pratique les choses se passent différemment pour diverses raisons.

 

Je dois te croire sur parole alors ?  :)

 

Pourtant l'argument qu'un Rafale puisse "remplacer" 6 mirage 2000 est souvent évoqué comme justification pour réduire le nombre d'avion en ligne. 

Effectivement, l'analogie capacitaire est bien pratique pour justifier une réduction de format à postériori. Et tu exploites toi aussi cet argument tordu pour demander un accroissement des capacités de ce Rafale et ainsi rendre cette analogie plus juste ?

C'est faible, et même petit. Si, en étant gentil, on peut considérer qu'il faudrait 6 Mirage 2000 pour remplacer un Rafale dans des conditions optimales, c'est loin d'être vrai dans la majorité des cas, et la réciproque est carrément fausse.

Modifié le 4 avril 2015 par DEFA550

[ROXEL 17]

Pourtant le P-51 utile le même moteur que le Spitfire... le merlin de Rolls Royce ;)

 

Un Merlin 266 construit sous licence par Packard avec des côtes métriques alors que le Merlin construit par Rolls Royce avait des côtes en pouce.

En gros un moteur de Mustang ne pouvait pas aller sur un Spit IX, il y avait des problèmes de capot moteur, l'outillage était également différent d'une version à l'autre. Je vous laisse imaginer la suite...

 

On s'éloigne fortement du Rafale !

[Kovy]

Et comme tu veux avoir raison, tu oublies de constater qu'en pratique les choses se passent différemment pour diverses raisons.

 

 

Non, je veux juste débattre, C'est à dire proposer des arguments dans un sens et entendre les arguments contradictoires pour améliorer ma compréhension de la problématique.

[Kal]

 

Lors de ma dernière visite au bourget (exposition permanente) , j'ai constaté que les avions allemands et britanniques, français de la WW2 avaient presque tous des tailles homogènes mais avec les avions américains, je constate qu'il y a une très nette différence au niveau "gabarit". En effet, la taille des moteurs , de la carlingue et surtout des pilotes par rapport à sa machine.

Il y a vraiment une différence de puissance criante. Je comprend pourquoi les P51 ont fini par dominer le ciel européen vu la bestiole que c'était.

 

Le gabarit a apporté surtout une autonomie qui permettait d'escorter les bombardiers très loin en territoire ennemi. Ce que le Spitfire par exemple, était incapable de faire.

La domination du ciel européen n'a pas grand chose à voir avec les qualités intrinsèques d'un appareil donné.

Il s'agit plutôt d'un rapport de force global, rouleau compresseur, et de l'équilibre des forces en présence qui a basculé en faveur des alliés, l'Allemagne (épuisée) étant prise en tenaille entre la Russie et les forces de l'ouest.

S'il fallait véritablement désigner un champion en termes de performances, je mettrais mon billet sur un appareil russe, comme le La-5, le Yak-3, etc...

 

P.S. : mon propos n'est pas de nier les qualités du Mustang.

Modifié le 4 avril 2015 par Kal

[Syvys]

Si, en étant gentil, on peut considérer qu'il faudrait 6 Mirage 2000 pour remplacer un Rafale dans des conditions optimales, 

 

A la limite 2 ou 3 Mirage 2000, pourquoi pas...et encore si un 2000 est abattu il en reste 1 ou 2 alors que si c'est un Rafale, il n'y aura plus rien.

Mais 6, je n'avais jamais entendu ça! Qui peut sérieusement croire que pour gagner une guerre et/ou remplir nos missions 100 ou 250 Rafale sont préférables à 600 ou 1500 Mirage 2000 ? 1500 Mirage 2000 étant la force de frappe en équivalent F16/F15, grosso merdo de la chasse USAF (et encore un bon paquet de leurs F16 ne sont pas modernisés), alors que 250 Rafale en sont très, très loin.

Et, vu le temps de formation des pilotes, un si faible nombre d'appareils de combat est à mon sens une énorme erreur. Sans aller jusqu'à embrasser les propositions de certains généraux sur la fin du "technologisme", il serait censé de formater notre armée en fonction du budget actuel et prévisible sur 10 ou 20 ans.

Peut-être que je me trompe, mais le modèle actuel basé sur la supériorité technologique sans aucune capacité d'attrition me semble impertinent.

Ce qui s'est passé récemment le prouve, le pouvoir politique (et on parle seulement de 17 morts) a voulu déployer dans la durée 10 000 hommes, ce qui est très peu au demeurant, s'est retrouvé dans l'incapacité de le faire. Si augmenter les effectifs de l'infanterie de quelques milliers d'hommes est chose faisable dans un bref délai, il est des capacités qu'on a la jour J ou qu'on aura jamais sur la durée de la guerre.

 

[Kal]

Sans parler de la disponibilité...

[Chaps]

De toute façon, on n'attaque que ceux qui ont des capacités dérisoires ... et encore en coalition.

Ceux qui ont une défense crédible, on négocie.

Quant à ceux qui ont l'arme nucléaire, on leur fait une guerre économique ou par proxy.

[kalligator]

Oh que c'est bien dit, j'approuve 100 % le post de chap

[Syvys]

De toute façon, on n'attaque que ceux qui ont des capacités dérisoires ... et encore en coalition.

Ceux qui ont une défense crédible, on négocie.

Quant à ceux qui ont l'arme nucléaire, on leur fait une guerre économique ou par proxy.

 

Pourtant il y a eu la guerre des Malouines, attaque directe des intérêts vitaux d'une puissance nucléaire.

Et la guerre du Golfe en 1991, l'Irak avait une défense crédible.

L'actualité géopolitique de ces 30 dernières années a démontré qu'on ne peut, in fine, pas prévoir grand chose et que le déterminisme du déclenchement d'un conflit ne correspond pas forcément à l'augmentation de l'entropie d'une région et en corollaire le court-circuitage de l'ordre mondial basé sur l'état nation mais bien, et uniquement, l'atteinte aux intérêts vitaux directs ou indirects des différentes entités.

[ascromis]

En lisant le message de Chaps, qui parle de puissances nucléaires, ça m'a fait me rappeler ma question qui date de deux ou trois pages (sur mon GSM): Quid des capacités NRBC pour le rafale ?

Certes, quand on parle de drill en ambiance NRBC aux navigants, c'est tout de suite moins bandant que de rendre compte qu'on a réussi à poutrer un Raptor en dogfight, mais pour les EC Rafale (surtout le 1/91), je considère cela comme une capacité indispensable pour un appareil qui sera (AMHA tôt ou tard) appelé à se déployer sur un théâtre contre un adversaire possédant des armes NRBC.

Alors je me permets de reposer ma question: est ce que les équipements NRBC pour les PN (comme à la grande époque des ODAX, Montlouis et autres joyeusetés) sont toujours utilisés sur Rafale ?

[prof.566]

Tiens au fait confirmation de la liaison de données intra patrouille par le chef de l'armée de l'air finlandaise sur twitter ;)

Modifié le 5 avril 2015 par prof.566

[Klem]

De toute façon, on n'attaque que ceux qui ont des capacités dérisoires ... et encore en coalition.

Ceux qui ont une défense crédible, on négocie.

Quant à ceux qui ont l'arme nucléaire, on leur fait une guerre économique ou par proxy.

Avec un budget militaire 2 a 3 fois plus faible en valeur du PIB qu'il y a 50 ans et une population qui rechigne a la perte..... c'est une conséquence logique. Faut dire aussi que nous ne faisons plus de guerre pour des raisons fédératrices au niveau de la national: plus d'empire colonial a défendre/étendre, les cocos et la menace d'une invasion a disparue.

Soyons clair pour 80% des français la Lybie, l'Afghanistan ou la centre Afrique ils s'en foutent, c'est passé un peu pour le malie suite aux divers enlèvements et aux fanfaronnades d'AqMI et encore.

Si on enrobe bien une intervention et qu'il y'a peu de pertes ça passe sinon l'opinion publique se retourne.

Si on avait été en Syrie les gouvernement aurait été désavoué en qq. semaine.

[clem200]

Petite apparté HS mais :

Certains parlent du fait que l'on ne fasse plus la guerre avec une sorte de déception.

Vous avez conscience que c'est bien quand même ? :p