[Rafale]

[Rufus Shinra]

Merci.

 

 

 

"Y a quoi ds le contrat qatari pour que ce soit si cher ?"

Suffit d'écouter les fans du Typhoon, la France brade le Rafale. Donc c'est un contrat à perte qui se vend très cher.

CQFD

Des soldes comme ça, je veux en faire tous les jours ! Je propose qu'on solde deux fois plus cher le Rafale aux British : on leur vend 24 chasseurs pour 12 milliards. Mieux que le F-35 !

[Jarod]

On a des détails sur ce qu'il y aura en plus sur la version Qatari ?

Oh bah l'équipement que le Qatar à deja ! Pod ACMI, Sniper et puis pourquoi pas un viseur de casque ?!

[MIC_A]

@ Web123,

Dassault ne connait que trop bien la valeur des engagements de l’état et sa propension à toujours étaler les dépenses et étirer les programmes dans le temps.

Le "verrouillage" des 11 avions produit et acquis par an, étant le minimum pour "rentabiliser" la chaine et pérenniser la fabrication des sous ensembles par les sous traitants.

Histoire de ne pas faire supporter la charge à l'entreprise, alors qu'elle s'était investi au environ de 20% dans le programme, sur fond propre.

 

Malgré ce "garde-fou, cela n'a pas empêché nos dirigeants successifs de réduire la voilure au niveau commandes par rapport au contrat initial.

Sans exportations, nos gouvernants quels qu'ils soient, auraient eu à assumer bon gré mal gré l'indépendance nationale simplement à l'analyse du gouffre financier des programmes concurrents.

Toute autre décision aurait été plus coûteuse à terme et  aurait décrédibilisée notre politique de dissuasion.

[web123]

@ Web123,

Dassault ne connait que trop bien la valeur des engagements de l’état et sa propension à toujours étaler les dépenses et étirer les programmes dans le temps.

Le "verrouillage" des 11 avions produit et acquis par an, étant le minimum pour "rentabiliser" la chaine et pérenniser la fabrication des sous ensembles par les sous traitants.

Histoire de ne pas faire supporter la charge à l'entreprise, alors qu'elle s'était investi au environ de 20% dans le programme, sur fond propre.

 

Malgré ce "garde-fou, cela n'a pas empêché nos dirigeants successifs de réduire la voilure au niveau commandes par rapport au contrat initial.

Sans exportations, nos gouvernants quels qu'ils soient, auraient eu à assumer bon gré mal gré l'indépendance nationale simplement à l'analyse du gouffre financier des programmes concurrents.

Toute autre décision aurait été plus coûteuse à terme et  aurait décrédibilisée notre politique de dissuasion.

 

Ce n'est pas parce qu'on réduit la voilure (les commandes) que ça signifie que l'indépendance de la France est négligée.

J'ignore la raison de la diminution du nombre de commande. Mais c'est peut-être car le besoin a diminué ou car l'avion est particulièrement efficace et disponible qu'il en faut moins. Ça peut être aussi, bien sûr, pour des raisons budgétaires. Mais moins de commande ne remet pas en cause l'indépendance de la France pour son matériel militaire. Ça peut remettre en cause sa capacité d'intervention, je n'en sais rien.

 

Que le débit de commande soit calé à 11 par an, est peut-être bien un soucis de conserver son indépendance. Peut-être, pour ne pas dire très probablement, que d'un point de comptable on aurait les appareils moins chers s'ils étaient produits à 30 par an, à 100 % des capacités de production, mais on y perd en indépendance puisqu'on a l'outil de production moins longtemps. Une fois les appareils produits, la chaine est démantelée. C'est quelque chose qui se profile pour l'Eurofighter. J'imagine qu'ils ont produit vite pour réduire les coûts et dans pas longtemps ils ne pourront pas relancer de production si une menace nouvelle apparait. Ils vont commander des f-35 ? Nous on produira des Rafales.

 

Enfin, personnellement, je trouve très bien que Dassault ait investi dans l'avion. Je ne suis pas dans un petit calcul genre "ça fait d'impôt pour le contribuable". Si Dassault investit, ça les responsabilise. Si Dassault investit, ils ont le droit au chapitre, les politiques et l'armée doivent les écouter. Pour la technologie, la réalisation, ils sont les experts.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 est qu'il était moins dirigé par des industriels que par des politiciens et/ou "expert" en marketing. Lockheed Martin devait savoir qu'ajouter un atterrissage vertical était une hérésie, mais ils ne payeront pas les conséquences de cette hérésie. Ça fait plaisir au client et ça nous coute rien, Lockheed Martin fait.

[tipi]

Tu te fais beaucoup de noeuds au cerveau, web123, la cadence de 11/an découle simplement d'un compromis entre la capacité d'achat de l'état (donc de nos finances) et l'activité minimale d'une chaine de production pour préserver savoir faire, qualité et ne pas voir les couts unitaires s'envoler.

[judi]

Ce n'est pas parce qu'on réduit la voilure (les commandes) que ça signifie que l'indépendance de la France est négligée.

J'ignore la raison de la diminution du nombre de commande. Mais c'est peut-être car le besoin a diminué ou car l'avion est particulièrement efficace et disponible qu'il en faut moins. Ça peut être aussi, bien sûr, pour des raisons budgétaires. Mais moins de commande ne remet pas en cause l'indépendance de la France pour son matériel militaire. Ça peut remettre en cause sa capacité d'intervention, je n'en sais rien.

La production minimale de 11 appareils par an est aussi une question de savoir-faire. Dassault (et les autres entreprises) a estimé que si la production tombait sous ce seuil, le savoir-faire commencerait à s'éroder. Et cela serait alors catastrophique car on se retrouverais dans le cas des britanniques pour les sous-marins par exemple. On serait obligés de faire appel à de l'aide étrangère, ou bien nos avions seront de mauvaise qualité et seront plus dangereux pour nos pilotes que pour les cibles. 

 

Arf, grillé par tipi

[FATac]

En fait, pour descendre sous la barre des 11 appareils/an, il faut revoir les processus. Sous cette cadence, les processus industriels ne sont plus rentables. Ce n'est pas forcément à l'entreprise d'assumer ce choix de baisse de cadence et la couverture de ce manque de rentabilité revient alors à l'état qui voit le prix de ses appareils augmenter.

 

Si le client (l'état) refuse de voir le prix du produit augmenter, l'entreprise n'a alors comme issue que la possibilité de passer d'un processus industriel à un processus artisanal, moins coûteux sur les petites séries. Le problème est alors que la qualité des produits n'est plus constante ni garantie puisqu'un processus artisanal n'est pas répétable à l'identique comme peut l'être un processus de fabrication industrielle.

 

Et là, le client refuse aussi de voir la qualité de son produit varier ...

 

Comme c'est lui qui a toute les cartes en main, il prend alors la seule décision qui s'impose pour éviter de voir les prix unitaires s'envoler ou la qualité des produits devenir hasardeuse : maintenir la chaine à son seuil minimal de 11 appareils/an.

[SharkOwl]

Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

Combien de Rafale B ? Combine de Rafale C ?

 

Le Qatar dispose actuellement de 12 Mirage 2000-5 ( 9 monoplaces et 3 biplaces ).

 

Cette proportion sera elle aussi la même pour la commande de Rafale ?

( 18 Rafale C et 6 Rafale B ? )

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

SharkOwl

Modifié le 5 mai 2015 par SharkOwl

[Rufus Shinra]

Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

 

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

SharkOwl

Je crois avoir vu qu'il s'agissait de 8 B et 16 C. Faut que je retrouve la source, peut-être Le Monde.

[seb24]

Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

Combien de Rafale B ? Combine de Rafale C ?

 

Le Qatar dispose actuellement de 12 Mirage 2000-5 ( 9 monoplaces et 3 biplaces ).

 

Cette proportion sera elle aussi la même pour la commande de Rafale ?

( 18 Rafale C et 6 Rafale B ? )

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

SharkOwl

http://www.air-cosmos.com/2015/05/04/33742-dassault-rafale-le-contrat-est-signe-au-qatar

[zx]

18 mono, 6 biplace

 

http://www.europe1.fr/economie/qatar-signature-officielle-pour-la-vente-de-24-rafale-2444211

Modifié le 5 mai 2015 par zx

[Jarod]

18 mono, 6 biplace

http://www.europe1.fr/economie/qatar-signature-officielle-pour-la-vente-de-24-rafale-2444211

Oui je confirme c'est bien ca !

[Chaps]

Missile MICA, autour de 1m€ 

Scalp un peu plus que 1m€

METEOR, autour de 2m€

 

Ca en fait quand même pas mal pour les sommes envisagées dans la répartition des 6M€.

 

Je ne pense pas que les 12 options soient dans le prix du contrat sinon ce ne serait pas.... des options.

[web123]

Tu te fais beaucoup de noeuds au cerveau, web123, la cadence de 11/an découle simplement d'un compromis entre la capacité d'achat de l'état (donc de nos finances) et l'activité minimale d'une chaine de production pour préserver savoir faire, qualité et ne pas voir les couts unitaires s'envoler.

 

Un heureux hasard quoi.

[prof.566]

Oh bah l'équipement que le Qatar à deja ! Pod ACMI, Sniper et puis pourquoi pas un viseur de casque ?!

Le pod sniper était présent sur l'image envoyée avec le communiqué de presse, mais pas vu de HMD

[Conan le Barbare]

Un heureux hasard quoi.

Non c'est un accord contraignant rien à voir avec le hasard. Le truc c'est que l'armée de l'air voyait une partie de son budget bloqué chaque année pour acheter ses Rafales au détriment d'autres matériels, donc là l'export permet à Dassault de maintenir ses 11 Rafales/an et l'armée de l'air d'utiliser les crédits dégagés pour l'achat d'autres équipements (A400M, drones, ou simplement modernisation des Rafales existants, etc...).

Si on devait schématiser grossièrement le truc ça donnerait quelque chose du genre :

An 1 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 2 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 3 : Rafales Export, l'Armée de l'Air n'achète donc pas de Rafales cette année, les 1.1 milliards sont utilisés pour autre chose.

An 4 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 5 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 6 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

Etc...

À noter que ce n'est pas exactement ça puisque l'AdA va continuer à recevoir des avions durant les années de production "Exports" mais ce petit schéma donne l'idée globale du montage.

[Boule75]

Non c'est un accord contraignant rien à voir avec le hasard. Le truc c'est que l'armée de l'air voyait une partie de son budget bloqué chaque année pour acheter ses Rafales au détriment d'autres matériels, donc là l'export permet à Dassault de maintenir ses 11 Rafales/an et l'armée de l'air d'utiliser les crédits dégagés pour l'achat d'autres équipements (A400M, drones, ou simplement modernisation des Rafales existants, etc...).

Si on devait schématiser grossièrement le truc ça donnerait quelque chose du genre :

An 1 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 2 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 3 : Rafales Export, l'Armée de l'Air n'achète donc pas de Rafales cette année, les 1.1 milliards sont utilisés pour autre chose.

An 4 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 5 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 6 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

Etc...

À noter que ce n'est pas exactement ça puisque l'AdA va continuer à recevoir des avions durant les années de production "Exports" mais ce petit schéma donne l'idée globale du montage.

 

(post spéculatif : je ne suis pas du métier)

 

Sans compter que les cadences, très, très basses :

• coûtent cher :
  1. il y a des frais fixes : le hangar qui héberge la chaîne doit être maintenu en état que la chaîne produise zéro ou 30 avions par an, idem pour les machines, etc, etc... et chez tous les fournisseurs,
  2. et plus de frais fixes : il faut continuer de maintenir les chaînes d'approvisionnements de pièces électroniques et autres, s'assurer qu'on pourra continuer à produire l'avion,
  3. sur certaines compétences ou savoir-faire très pointus, qu'on fabrique une pièce ou 30 par an, il faut payer les quelques personnes qui savent, qui ont le coup de main, qui se souviennent de l'astuce in-documentable qui a permis de décoincer tel ou tel process...

      

• sont porteuses de risques : parce que moins on produit, plus les points 2 et 3 ci-dessous deviennent délicats à traiter, ne serait-ce qu'en ce qui concerne les hommes : la fabrication onéreuses d'une pièce nécessitant une succession de gestes virtuoses, si on les répète une fois par mois, ça peut aller, alors que si c'est une fois par an, la mémoire se perd... Et comment transmettre le savoir-faire ? Quel jeune personne brillante voudrait-on former pour prendre la relève sur des volumes encore plus faibles, et les trouverait-on ?

  "Venez-vous former à la fabrication d'un avion que vous ne fabriquerez (presque) jamais !"

 

Donc les 11 par, c'est déjà certainement très, très juste, un minimum absolu !

[judi]

Non c'est un accord contraignant rien à voir avec le hasard. Le truc c'est que l'armée de l'air voyait une partie de son budget bloqué chaque année pour acheter ses Rafales au détriment d'autres matériels, donc là l'export permet à Dassault de maintenir ses 11 Rafales/an et l'armée de l'air d'utiliser les crédits dégagés pour l'achat d'autres équipements (A400M, drones, ou simplement modernisation des Rafales existants, etc...).

Si on devait schématiser grossièrement le truc ça donnerait quelque chose du genre :

An 1 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 2 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 3 : Rafales Export, l'Armée de l'Air n'achète donc pas de Rafales cette année, les 1.1 milliards sont utilisés pour autre chose.

An 4 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 5 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 6 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

Etc...

À noter que ce n'est pas exactement ça puisque l'AdA va continuer à recevoir des avions durant les années de production "Exports" mais ce petit schéma donne l'idée globale du montage.

Dans les commandes des années précédentes, les 11 Rafales étaient payés 800 millions d'€ et non pas 1,1 milliard. C'était peut-être le cas au début mais plus après. Je l'avais vu plusieurs fois dans les DSI et sur internet. Après, il se peut que les chiffres soient éronnés, auquel cas, je m'excuse de mon intervention. 

 

Mais sinon, en effet, le schéma donne une bonne idée du montage. A noter toutefois que ce n'est pas sûr que l'Armée de l'Air reçoive des appareils en 2017 et 2018 si le contrat Indien est signé. 

[web123]

Non c'est un accord contraignant rien à voir avec le hasard. Le truc c'est que l'armée de l'air voyait une partie de son budget bloqué chaque année pour acheter ses Rafales au détriment d'autres matériels, donc là l'export permet à Dassault de maintenir ses 11 Rafales/an et l'armée de l'air d'utiliser les crédits dégagés pour l'achat d'autres équipements (A400M, drones, ou simplement modernisation des Rafales existants, etc...).

Si on devait schématiser grossièrement le truc ça donnerait quelque chose du genre :

An 1 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 2 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 3 : Rafales Export, l'Armée de l'Air n'achète donc pas de Rafales cette année, les 1.1 milliards sont utilisés pour autre chose.

An 4 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 5 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 6 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

Etc...

À noter que ce n'est pas exactement ça puisque l'AdA va continuer à recevoir des avions durant les années de production "Exports" mais ce petit schéma donne l'idée globale du montage.

 

J'étais ironique.

 

Ce que je voulais dire, est que l'état garantit 25 ans d'activité (sans perte) à Dassault !

Ce n'est pas calqué sur le budget de l'état. Qu'il y ait une "cagnotte budgétaire" (comme sous Jospin avec 15 M ce qui fait un gros paquet de Rafale), ou qu'on se fasse taper sur les doigts par l'UE, bon an mal an, guerre ou pas, gauche ou droite, il y a 11 commandes minimum qui arrivent chez Dassault, l'état le garantit depuis des années. 11 minimum de l'état pour que Dassault produise au moins 11 Rafale par an, mais 11 maximum aussi !

Quelqu'un parle d'un compromis, budget de l'état, capacité de production, etc. Moi je vois une volonté d'avoir un outil industriel très longtemps car il est stratégique. Ça va bien au-delà d'un problème industriel/économique qu'on pourrait avoir dans la majorité des domaines. L'état, ou les états, n'apportent pas autant de garantit pour par exemple la chaine de production de l'A-380. S'il flope, et bien bye bye. De ce que j'ai lu ici, je crois pas que j'ai à rappeler l'importance du Rafale dans l'armée français. On ne peut pas traiter ça comme un problème industriel classique.

Je peux me tromper, je connais pas le fonctionnement du ministère de la défense.

Modifié le 5 mai 2015 par web123

[JASHUGAN]

Le pod sniper était présent sur l'image envoyée avec le communiqué de presse, mais pas vu de HMD

 

Exact, cette image de synthèse a été diffusée par Dassault suite à l'annonce de la sélection du Rafale par le Qatar.

On peut la visualiser sur le site Portail-Aviation.com : http://www.portail-aviation.com/2015/04/le-qatar-signe-pour-24-rafale.html

(mon nouveau fond d'écran   , et merci Bruno et Yves pour votre excellent site)

 

Donc, cette image n'est pas que fictive, elle a une dimension officielle ? Le pod Sniper va réellement être intégré au Rafale ?! 

Si oui, c'est une bonne chose* car les EAU exigeaient l'intégration de ce PDL sur Rafale, lors des négociations il y a plusieurs années.

 

*et une mauvaise nouvelle pour Thales et son pod Talios.

[prof.566]

Exact, cette image de synthèse a été diffusée par Dassault suite à l'annonce de la sélection du Rafale par le Qatar.

On peut la visualiser sur le site Portail-Aviation.com : http://www.portail-aviation.com/2015/04/le-qatar-signe-pour-24-rafale.html

(mon nouveau fond d'écran   , et merci Bruno et Yves pour votre excellent site)

 

Donc, cette image n'est pas que fictive, elle a une dimension officielle ? Le pod Sniper va réellement être intégré au Rafale ?! 

Si oui, c'est une bonne chose* car les EAU exigeaient l'intégration de ce PDL sur Rafale, lors des négociations il y a plusieurs années.

 

*et une mauvaise nouvelle pour Thales et son pod Talios.

Ce que je peux t'assurer pour avoir demandé, c'est que la présence du pod sniper était voulue.

Modifié le 5 mai 2015 par prof.566

[Conan le Barbare]

Ce n'est pas propre au Rafale, ce sont les programmes militaires modernes en général qui sont basés sur ce modèle économique et industriel.

[Darkjmfr]

Bon, intégration du litening, pourquoi pas on va pas refuser de vendre 24 Rafale pour une bête histoire de pods. 

Et sinon personne ne demande de CFT dans les clients/prospects actuels ? quels sont les devs qui sont ou pourraient être dans le tuyeau ? les seuls à peu près sûrs pour le moment seraient la liaison sat et un HMD ?

[prof.566]

Heuh + les améliorations du radar, meteor, Talios, Spectra liées au F3-R

 

Moi je verrais bien un liaison type MADL pour utiliser au mieux Tragedac.

[jojo (lo savoyârd)]

Heuh + les améliorations du radar, meteor, Talios, Spectra liées au F3-R

 

Moi je verrais bien un liaison type MADL pour utiliser au mieux Tragedac.

Besoin de précisons, syouplait mon bon monsieur ... :)

Si je comprends bien, Tragedac c'est la fusion de données entre plusieurs appareils (capteurs) d'une patrouille ou d'une formation, via la LAM ou L16, c'est çà ?

Où en est le développement/validation/intégration de Tragedac ?

La liaison MADL est un genre de L16 à plus haut débit et plus discrète ? C'est quoi la différence technique et de fonctionnement en gros par rapport à la L16 ?

Merci ....