[Rafale]

[Gallium nitride]

Le quotidien du peuple, en français s'il vous plaît:

http://french.peopledaily.com.cn/International/7719172.html

 

extrait:

 

LOL, non ?

Oui gros LOL. La course à l'armement dans la région, c'est eux qui en ont  donné le départ et ce n'est surement pas eux qui baisseront le drapeau à damier.

[ARPA]

Kovy dit :

Le problème numéro 2 est que le gros Su-30 n'est pas à la hauteur du petit Rafale et ça l'IAF le sait très bien.

 

 

Je le pense aussi mais honnêtement, bien malin celui qui peut dire ce que vaut le Su-30MKI en combat.

 

Par contre, si le Rafale est réellement bien supérieur au Su-30, je ne vous raconte pas le tremblement de terre que cela va être, non seulement en Inde mais aussi dans toute la région asiatique.

Dans pas mal de petits pays asiatiques admiratifs des productions russe, le Su-30 fait figure de monstre de guerre (vous savez le bla bla habituel: il a un plus gros radar, il a la poussée vectorielle, il fait même le café etc etc..).

Mais là, avec le Rafale, sous condition que l'inde communique sur fait que le Rafale est bien supérieur (ben oui , ils n'auront peut-être pas envie d'avouer ça publiquement, surtout aux indiens eux-mêmes), tous les possesseurs d'avions russes Chine incluse seront au pied du mur.

Plus question d'annerie à propos de poussé vectorielle et 5ème génération. Il faudra tout revoir et tout reconcevoir dans les armées de l'air locales ....

Etant donné que beaucoup n'achèteront pas US ou Européen, ils se tourneront vers la Russie (et la Chine ?)

 

Donc il se pourrait bien, en fait, que la vente de Rafale à l'Inde contribue grandement à la renaissance de l'aviation militaire Russe !

 

(Quand on connaît la catastrophe qui se prépare du côté US tout ça risque d'être Rock And Roll )

 

??? Je suis le seul à ne pas comprendre la fin de ton message ?

Si le Su30MKI (une des meilleures version du Su27) s'avère inférieur au Rafale, je ne vois pas en quoi ça permet de facilité la renaissance de l'aviation Russe vu qu'ils n'ont presque rien de mieux à proposer (le Pak FA n'est pas encore au point, donc il n'est pas encore proposé à l'export)

 

Au contraire, je dirais plutôt que ça fait une superbe pub pour le Rafale qui pourrait espérer participer au remplacement des différents Su27 (5% de la flotte mondiale d'avions de combat, 800 exemplaires qui équipent une quinzaine de forces aériennes) La plupart de ces pays ne veulent pas d'un avion américain, mais accepterait un avion français (surtout qu'il s'agit d'un avion ITAR free) surtout que des clients du Su27 ont pu choisir le Su27 parce qu'il s'agissait de l'avion plus performant du marché.

[zx]

Au fait, question bête, le su30 est combat proven ? contrairement au rafale, je n'ai pas lu quoi que ce soit en la matière.

Modifié le 2 juin 2015 par zx

[CorsairII]

Il ne me semble pas, non.. 

[Kovy]

Au fait, question bête, le su30 est combat proven ? contrairement au rafale, je n'ai pas lu quoi que ce soit en la matière.

 

Le Su-30 n'est qu'un dérivé du su-27 et il y en a moult versions

dans ces conditions ont peut difficilement répondre par oui ou non..

[ARPA]

Le Su-30 n'est qu'un dérivé du su-27 et il y en a moult versions

dans ces conditions ont peut difficilement répondre par oui ou non..

En tout cas ce qui est sur c'est que le Su-27 est combat proven. Au moins sur des Mig 29 pour les combat air-air et en air-sol, vu le nombre de pays utilisateurs il a bien du participer à un petit conflit frontalier. Bon les clients du Su-27 sont rarement des alliés des américains donc ils n'ont (presque ?) jamais participé à une guerre au coté de l'OTAN.

[judi]

En tout cas ce qui est sur c'est que le Su-27 est combat proven. Au moins sur des Mig 29 pour les combat air-air et en air-sol, vu le nombre de pays utilisateurs il a bien du participer à un petit conflit frontalier. Bon les clients du Su-27 sont rarement des alliés des américains donc ils n'ont (presque ?) jamais participé à une guerre au coté de l'OTAN.

Erythrée contre Ethiopie si je ne me trompe pas. Il y a d'ailleurs des combats aériens entre Mig-29 et Su-27 à ce moment. Ce qui a conduit à l'achat de Su-27 par l'Erythrée si je ne me trompe pas. 

 

Par contre, aux côtés de l'OTAN, ce n'est même pas la peine d'essayer d'en voir à moins que la Russie n'attaque la Pologne demain matin. 

[2020]

2 mig 29 descendu il me semble.

[ARPA]

Par contre, aux côtés de l'OTAN, ce n'est même pas la peine d'essayer d'en voir à moins que la Russie n'attaque la Pologne demain matin. 

L'Inde est un des plus gros fournisseurs de casques bleus, une grosse mission de l'ONU pourrait impliquer des Su-30MKI indiens.

 

Pendant les dernières OPEX française, en Libye ou au Mali, l'Algérie qui a participé "passivement" aurait pu décider d'être un peu plus active et permette à ses Su-30MKA de participer au coté des Rafale français aux missions anti-terroristes.

[Teenytoon]

Quoi ? S'afficher publiquement aux côtés de l'ennemi héréditaire français ? Allons, allons, il faut raison garder...

--> [ ]

(Ça vaut dans l'autre sens aussi)

[web123]

J'adore ton commentaire sur la description du Rafale, mais pour la CED, on était vraiment très loin d'une Europe de la défense.

 

Le but ultime de la CED était de permettre une conscription européenne pour alimenter l'armée américaine et une "taxe" européenne pour contribuer au budget militaire américain. Le transfert de souveraineté ne devait pas se faire des pays vers une entité supranationale européenne, mais des pays européens vers les USA (représentés par l'OTAN) Ce transfert de souveraineté n'est même pas aussi poussé aux USA, je crois qu'un État peut y déployer sa garde nationale (donc son armée ?) sans avoir l'accord du reste du pays.

 

Actuellement, il est évident qu'on attendrait de recevoir des F35 pour remplacer les avions de 4eme génération (pour la plupart américain, le Tornado n'aurait jamais été développé par exemple) et je pense même que l’Europe serait devenue un continent sans arme nucléaire. Le poids politique/militaire de l’Europe serait proche de 0. Nous aurions peut-être des armées relativement uniformes mais nous manquerions probablement des outils qui lui permette d'être crédible (arme nucléaire, AWACS, ravitailleur, porte-avions, avions de transport ...)

 

Une précision. Je vais pas défendre la CED et je ne l'ai pas fait (pour spécifiquement ce traité que je ne connais quasiment pas).

Par contre les arguments comme quoi la CED c'est pas bien car [liste de "petits intérêts nationaux"] n'est pas pour moi un "argument recevable" (pour moi !). C'est l'éternel problème de la construction européenne, les gens sont avant tout préoccupés par des intérêts nationaux et ne veulent pas considérer l'ensemble de la problématique. S'il y avait un nouveau traité CED, quasi parfait, je suis convaincu à au moins 98 % qu'il ne serait pas adopté car "intérêts nationaux" divers et varié, ce qui nous prive pour toujours des bénéfices énormes (bien supérieurs aux intérêts nationaux) d'avoir une vraie Europe de la défense.

[web123]

Et le SU-30MKi reste moitié moins cher que le Rafale à l’achat  (50-60m$).

 

J'ai lu et entendu 50 fois que le prix d'un appareil est très lié à son poids.

Si je prends les chiffres Wikipedia.

• Su-30

  Poids (à vide) : 24 900 kg

  Prix : 75 millions $

• Rafale C

  Poids : 9 850 kg

  Prix : 68 millions € => 76 millions $ (pour 1 € = 1,12 $)

Rafale 2 fois plus léger et au même prix.

Cette histoire de prix proportionnel à la masse, c'est pas un peu de la foutaise ?

[prof.566]

J'ai lu et entendu 50 fois que le prix d'un appareil est très lié à son poids.

Si je prends les chiffres Wikipedia.

• Su-30

  Poids (à vide) : 24 900 kg

  Prix : 75 millions $

• Rafale C

  Poids : 9 850 kg

  Prix : 68 millions € => 76 millions $ (pour 1 € = 1,12 $)

Rafale 2 fois plus léger et au même prix.

Cette histoire de prix proportionnel à la masse, c'est pas un peu de la foutaise ?

Ca dépend si tu considères de la tôle emboutie au marteau (authentique) et des composites coupés à 10 microns près de la même façon...

[clem200]

J'ai lu et entendu 50 fois que le prix d'un appareil est très lié à son poids.

Si je prends les chiffres Wikipedia.

• Su-30

  Poids (à vide) : 24 900 kg

  Prix : 75 millions $

• Rafale C

  Poids : 9 850 kg

  Prix : 68 millions € => 76 millions $ (pour 1 € = 1,12 $)

Rafale 2 fois plus léger et au même prix.

Cette histoire de prix proportionnel à la masse, c'est pas un peu de la foutaise ?

Dans la mesure où la majeur partie du prix de l'avion c'est le système de combat je pense que cette histoire de proportion est idiote.

C'était peut être valable dans les années 50-60 effectivement ou le prix venait de la cellule.

[TMor]

A mon avis, il ne faut pas chercher à comparer deux appareils différents entre eux.

 

Si le Rafale avait dû peser 12 tonnes comme voulu par d'autres, il aurait été trop cher pour la France. Plus léger, il était abordable. On paye donc le poids de l'avion.

[SharkOwl]

Les Rafale destinés au Qatar seront équipés du pod Sniper de Lockheed Martin !

SharkOwl

Référence :
http://www.defens-aero.com/2015/06/les-rafale-destines-au-qatar-seront-equipes-du-pod-sniper-de-lockheed-martin.html

 

Modifié le 3 juin 2015 par SharkOwl

[Jarod]

Les Rafale destinés au Qatar seront équipés du pod Sniper de Lockheed Martin !

SharkOwl

Référence :

http://www.defens-aero.com/2015/06/les-rafale-destines-au-qatar-seront-equipes-du-pod-sniper-de-lockheed-martin.html

Je crois que ca a déjà été dit ici :)

D'où le prix un peu élevé du contrat c'est qu'il y'a quelques intégrations a faire sur l'avion.

[web123]

A mon avis, il ne faut pas chercher à comparer deux appareils différents entre eux.

 

Si le Rafale avait dû peser 12 tonnes comme voulu par d'autres, il aurait été trop cher pour la France. Plus léger, il était abordable. On paye donc le poids de l'avion.

Ou pas.

Je vais donner un exemple. Il fera peut-être rire, mais c'est pour me faire comprendre. Si le Rafale n'avait pas des ailes en fibre de carbone mais qu'elle étaient faites "à l'ancienne", il serait moins cher mais il pèserait peut-être 12 tonnes.

Pour un même appareil, plus il est gros, plus il est cher, forcément. Un Rafale grossi par x1.1 sera plus cher. Mais un bureau d'étude qui cherche avant tout à faire léger, fera cher, très cher.

Le rapport poussée/poids du Su-30 (à sec) : 6 kN/t

Du Rafale C : 10.5 kN/t

 

Un tel écart, énorme, n'est pas normal. Le Su-30 est plus de 2 fois plus lourd, mais il n'a pas 2 radars, 2 baies informatique, etc. Normalement il devrait avoir un meilleur chiffre que le Rafale.

 

De ce que je sais dans l'automobile, il y a deux types de réduction de poids :

1. La première qui n'est qu'une optimisation. On mettra des tôles plus minces si c'est suffisant, des disques de freins de diamètre plus faible, etc. On reste dans la même technologie. En fait, ce n'est pas une diminution de poids qui est recherchée, mais une diminution du prix ! C'est ce qui est fait pour la voiture de M. Tout-le-monde.
2. La seconde qui n'est pas qu'une optimisation. On remplacera des pièces en fontes par de l'aluminium, des pièces seront usinées pour enlever le gras superflu, l'embrayage sera en carbone, etc. On ne cherche pas à diminuer le prix, mais vraiment à diminuer le poids. Et ça coute cher, très cher. C'est ce qui est fait chez Ferrari, en compétition, etc.

Tout le monde fait le 1, c'est moins cher et c'est plus léger, faut pas s'en priver. Pour le 2, il faut du pognon, voire beaucoup de pognon. Je crois que Dassault (édit : et Snecma) a un peu plus poussé sur le 2 que Soukhoï.

Modifié le 3 juin 2015 par web123

[Darkjmfr]

Les Rafale destinés au Qatar seront équipés du pod Sniper de Lockheed Martin !

SharkOwl

Référence :

http://www.defens-aero.com/2015/06/les-rafale-destines-au-qatar-seront-equipes-du-pod-sniper-de-lockheed-martin.html

 

 

Vu que les Indiens vont partir sur de l'Israélien (Litening), on aura toute la panoplie intégrée.

Modifié le 3 juin 2015 par Darkjmfr

[bubzy]

posté sur la partie inde du forum, mais je le mets ici aussi: http://www.portail-aviation.com/2015/06/inde-melo-drame-politique-autour-de-la.html

 

Et moi j'ai quelques pages de retard de lecture...

[Klem]

Ou pas.

Je vais donner un exemple. Il fera peut-être rire, mais c'est pour me faire comprendre. Si le Rafale n'avait pas des ailes en fibre de carbone mais qu'elle étaient faites "à l'ancienne", il serait moins cher mais il pèserait peut-être 12 tonnes.

Pour un même appareil, plus il est gros, plus il est cher, forcément. Un Rafale grossi par x1.1 sera plus cher. Mais un bureau d'étude qui cherche avant tout à faire léger, fera cher, très cher.

Le rapport poussée/poids du Su-30 (à sec) : 6 kN/t

Du Rafale C : 10.5 kN/t

 

Un tel écart, énorme, n'est pas normal. Le Su-30 est plus de 2 fois plus lourd, mais il n'a pas 2 radars, 2 baies informatique, etc. Normalement il devrait avoir un meilleur chiffre que le Rafale.

 

De ce que je sais dans l'automobile, il y a deux types de réduction de poids :

1. La première qui n'est qu'une optimisation. On mettra des tôles plus minces si c'est suffisant, des disques de freins de diamètre plus faible, etc. On reste dans la même technologie. En fait, ce n'est pas une diminution de poids qui est recherchée, mais une diminution du prix ! C'est ce qui est fait pour la voiture de M. Tout-le-monde.
2. La seconde qui n'est pas qu'une optimisation. On remplacera des pièces en fontes par de l'aluminium, des pièces seront usinées pour enlever le gras superflu, l'embrayage sera en carbone, etc. On ne cherche pas à diminuer le prix, mais vraiment à diminuer le poids. Et ça coute cher, très cher. C'est ce qui est fait chez Ferrari, en compétition, etc.

Tout le monde fait le 1, c'est moins cher et c'est plus léger, faut pas s'en priver. Pour le 2, il faut du pognon, voire beaucoup de pognon. Je crois que Dassault (édit : et Snecma) a un peu plus poussé sur le 2 que Soukhoï.

 

Ton analyse n'est pas bonne, parceque tu compare un appareil dont la base a été conçue dans les années 70 (Flanker) et un autre qui autre qui l'a été 10-15 ans après. A la limite il faudrait comparer avec le mirage 2000-5 pour être cohérent.

 

Le flanker coute moins cher "au poids" pour plusieurs raisons:

- Main d'oeuvre qualifiée payée beaucoup moins que la notre

- R&D d'origine amortie par une production pléthorique depuis 30 ans de production/export

- Utilisation beaucoup plus faible de matériaux moderne (carbone, composites ...) moyennant un surpoids et une SER énorme

- Equipement électronique moins sophistiqué et moins complet

- Durée de vie plus faible (réacteur et cellule) permettant de faire des économies à la fabrication

- rapport poids / emport inférieur: 18,5 T à vide pour 8T de charge(rafale: 9,5T à vide pour 9,5T de charge), ce qui implique une cellule moins résistante à certain efforts.

 

Bref, ton Flanker est abordable à l'achat malgré sa taille de géant, mais en utilisation quotidienne il implique énormément de personnel et de carburant. En plus il vieillira mal si tu l'utilise de manière intensive (genre nos standards).

Modifié le 3 juin 2015 par Klem

[Teenytoon]

posté sur la partie inde du forum, mais je le mets ici aussi: http://www.portail-aviation.com/2015/06/inde-melo-drame-politique-autour-de-la.html

 

Et moi j'ai quelques pages de retard de lecture...

 

Si t'as du retard à chaque fois que tu nous mets un article comme ça, je prie pour que tu ais toujours un retard incommensurable. Juste si je peux me permettre, un acronyme est un sigle. Mother Of All Deal, n'en est pas un, MOAD l'aurait été mais ça ne veut rien dire, je le concède ;)

 

Et puis ça ne change rien à la qualité de ton article  ^_^

Modifié le 3 juin 2015 par Teenytoon

[jojo (lo savoyârd)]

.....

Bref, ton Flanker est abordable à l'achat malgré sa taille de géant, mais en utilisation quotidienne il implique énormément de personnel et de carburant. En plus il vieillira mal si tu l'utilise de manière intensive (genre nos standards).

 

Et on peut ajouter pour mieux imager le coût d'un avion indexé sur sa masse, indépendamment du coût unitaire de base distinct de chacun (Rafale vs Su-30) car trop différents pour mille raisons (dont celles exprimées par Klem ci-dessus) :

- un Rafale plus lourd ... aurait coûté plus cher proportionnellement à sa prise de poids.

- un Su30 encore plus lourd (si c'est encore possible !) ... aurait coûté lui aussi encore plus cher, tout autant proportionnellement à sa prise de surpoids.

 

Donc oui, en gros on peut dire que la masse d'un appareil détermine une part importante de son prix de base, peu importe si le "prix du kg" est dans la moyenne haute ou basse ... Après on ne peut pas comparer non plus le prix du Kg de patate au prix du Kg de Safran !  :lol:

 

C'est d’ailleurs les constructeurs eux-mêmes qui définissent la chose plus ou moins comme cela, y compris chez DA ...

Modifié le 3 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

Vu que les Indiens vont partir sur de l'Israélien (Litening), on aura toute la panoplie intégrée.

Bien observé. Un argument de plus à l'export.

[Klem]

Donc oui, en gros on peut dire que la masse d'un appareil détermine une part importante de son prix de base, peu importe si le "prix du kg" est dans la moyenne haute ou basse ... Après on ne peut pas comparer non plus le prix du Kg de patate au prix du Kg de Safran !  :lol:

 

C'est d’ailleurs les constructeurs eux-mêmes qui définissent la chose plus ou moins comme cela, y compris chez DA ...

 

Il faut également exclure les frais de R&D de l'équation: la R&D sur le Flanker a déja été en grande partie payée (donc n'est pas reportée dans le prix de vente) et en plus a été partiellement mutualisé avec le MiG-29.

En effet, en ex-URSS une partie des études étaient réalisées en amont par des universités et les résulats étaient partagés avec les constructeurs auquels ont affectait un projet (intercepteur léger / intercepteur lourd ....) . C'est pour ça qu'a chaque génération les appareils soviétiques avait une tronche similaire, qu'ils soient des Su ou des MiG car ils se basait sur les mêmes résultat de recherches (Mig-21 / Su-7-..-22, Mig-29/Su-27, Mig-23/Su-24 .....).