[Rafale]

[DEFA550]

Je vais faire le point.

Non tu ne fais pas le point, tu ne fais que tout mélanger en prenant des exemples inappropriés.

Par définition, un avion vole. Ce n'est pas le cas d'une voiture. Et puisqu'il vole, son poids est un paramètre essentiel à bien des égards. Si Dassault a pris la peine de réduire la taille du Rafale A de 3% pour obtenir le Rafale C, c'est précisément pour en diminuer les coûts. D'une part parce que ça implique d'utiliser moins de matériaux, d'autre part parce que le gain de poids fait boule de neige en permettant de réduire la poussée des moteurs, donc la consommation, donc la quantité de carburant embarquée pour atteindre les objectifs de la fiche programme, ce qui amène à pouvoir réduire davantage le volume de l'avion, et c'est repartit pour un tour !

Alors oui, le prix de l'avion dépend de son poids. L'erreur est de considérer que ça s'achète au kilo comme un sac de patates ou de vouloir en faire une constante pour estimer le prix de n'importe quel avion.

 

Maintenant la mise au point est faite.

[ARPA]

A propos d'avions payé au poids... Avec la technologie actuelle (ou celle du Rafale) quel serait la limite du plus petit chasseur qu'on pourrait construire et qui conserverait des performances correctes.

Pour le radar, on n'a pas forcement besoin de pouvoir utiliser des météor, mais il faut au moins pouvoir tirer des mica sur une cible avec une SER "réduite" (comme un petit chasseur comme le M346 ou un gripen, plus que comme un F35 ou J20 furtif) On devrait pouvoir avoir un RBE2 plus petit que celui du Rafale (avec moins de module) mais je ne suis pas sur que la taille du cône radar puisse être vraiment beaucoup plus petite que celle d'un gripen ou d'un F5, et encore le F5 ne peut pas tirer des missiles à moyenne portée comme le mica.

Pour la charge utile, le Rafale se contente "souvent" de 4 AASM, 4 Mica (et 3 gros bidons) je crois qu'il faut prévoir une autonomie correcte avec 3 ou 4 AASM et quelques missiles air-air. Sauf que pour avoir une autonomie correcte avec cette charge utile, il faut probablement une grosse quantité de carburant donc un avion assez gros probablement quasiment de la taille du Rafale.

[DEFA550]

Il n'y a pas que les performances. Il faut aussi pouvoir embarquer l'ensemble des systèmes (énergies, avionique, commandes de vol, armement, etc), et un pilote vivant de taille normale (donc sans le plier ou le compacter de manière incongrue).

[prof.566]

Je ne retrouve pas le lien pour l'audition récente de Collet-Billon, si qqun avait la gentillesse de me le repasser, un truc à vérifier...

[MickeyChauvin]

Pour répondre a vos interrogations, je vous conseille la lecture de ce blog, vraiment intéressant, ou l'auteur analyse les avions actuels mais aussi fait des propositions de configurations réellement pertinentes....

https://defenseissues.wordpress.com

 

Faut juste lire l'anglais :'(  et en plus il apprécie notre chouchou.

[prof.566]

Picard? Oui c'est un amoureux croate du Rafale.

[MickeyChauvin]

Je n'avais pas compris qu'il était croate, je l'imaginais plutôt canadien... en tous cas, c'est très documenté. J'en ai appris des choses sur l'aviation en le lisant. Et ses arguments me paraissent bien étayés mais je n'ai pas compétences pour juger.

J'aime par dessus tout ses analyses prenant en compte le nombre de sorties réalisables par avion. Ca relativise les performances pures des avions.

Modifié le 4 juin 2015 par MickeyChauvin

[Rufus Shinra]

Picard ? Dans la catégorie débile léger, il se pose là, le gars. C'est vraiment, vraiment pas le genre de gars à citer sérieusement si on veut éviter de se faire foutre de soi. Certes, il aime le Rafale, mais bon, c'est un gars qui croit dur comme fer qu'il faudrait retirer les radars des avions et qu'on pourrait ne faire du combat aérien avec rien d'autre qu'un RWR et une IRST.

 

Non, sérieusement, il vaut mieux l'ignorer comme les amateurs un tant soit peu honnêtes du F-35 préfèrent ignorer les idiots qui hurlent "cinquième génération", "first look, first shoot, first kill" et autres slogans débiles en se croyant connaisseurs.

Modifié le 4 juin 2015 par Rufus Shinra

[Chatokay]

Pour répondre a vos interrogations, je vous conseille la lecture de ce blog, vraiment intéressant, ou l'auteur analyse les avions actuels mais aussi fait des propositions de configurations réellement pertinentes....

https://defenseissues.wordpress.com

 

Faut juste lire l'anglais :'(  et en plus il apprécie notre chouchou.

Oui mais… non.

Tu as lu ses propositions, sérieusement ? Appareils spécialisé uniquement, monomoteur uniquement,etc. Non, c'est un rigolo, on le connait bien chez SB. Franchement, une analyse comparatif des différents appareils en service et future par Achille Zavatta aurait plus de crédit.

[Gallium nitride]

Je ne retrouve pas le lien pour l'audition récente de Collet-Billon, si qqun avait la gentillesse de me le repasser, un truc à vérifier...

Ici peut-être:

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/14-15/c1415063.asp

[prof.566]

oui. Merci. C'est sa formulation sur le "retour" des rafales égyptiens qui m'avait fait tiquer, mais en fait rien de mysterieux.

[astradeus]

Je suis de l'avis d'Astradeus.

 

lol merci claudio ,j'ai pourtant fait au plus simple ,mais cela ne suffit pas semble t'il .

;)

[prof.566]

lol merci claudio ,j'ai pourtant fait au plus simple ,mais cela ne suffit pas semble t'il .

;)

Traduit "lourd" pour un avion par "*Grosse" pour une voiture .

[astradeus]

Non tu ne fais pas le point, tu ne fais que tout mélanger en prenant des exemples inappropriés.

Par définition, un avion vole. Ce n'est pas le cas d'une voiture. Et puisqu'il vole, son poids est un paramètre essentiel à bien des égards. Si Dassault a pris la peine de réduire la taille du Rafale A de 3% pour obtenir le Rafale C, c'est précisément pour en diminuer les coûts. D'une part parce que ça implique d'utiliser moins de matériaux, d'autre part parce que le gain de poids fait boule de neige en permettant de réduire la poussée des moteurs, donc la consommation, donc la quantité de carburant embarquée pour atteindre les objectifs de la fiche programme, ce qui amène à pouvoir réduire davantage le volume de l'avion, et c'est repartit pour un tour !

Alors oui, le prix de l'avion dépend de son poids. L'erreur est de considérer que ça s'achète au kilo comme un sac de patates ou de vouloir en faire une constante pour estimer le prix de n'importe quel avion.

 

Maintenant la mise au point est faite.

 

 

 

pas mieux .

[astradeus]

un  blog sympa qui permet de voir en clin d'oeil l'actue du rafale .

 

http://rafalenews.blogspot.fr/

Modifié le 5 juin 2015 par astradeus

[prof.566]

Astradeus, ce site est maintenu par deux piliers du forum (kovy et tmor) ;)

[astradeus]

Astradeus, ce site est maintenu par deux piliers du forum (kovy et tmor) ;)

 

 merci de l'infos prof 566 ,je me disais aussi , il semble etre un blog de convertis .

 

 

je n 'ai pas eu le courage de lire tous les posts  du forum ,mais je suppose

qu'il a déjas été question du futur pod Talios de chez Thales . je repasse l'info

pour les autres . (avec une vidéo plutot bien faite )

on remarquera aussi en fin de vidéo le ciblage sur un f22 raptor ,un petit  pied de nez aux us 

comme  argument de vente .

 

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/talios-0

 

 

Modifié le 5 juin 2015 par astradeus

[FoxZz°]

Oui mais… non.

Tu as lu ses propositions, sérieusement ? Appareils spécialisé uniquement, monomoteur uniquement,etc. Non, c'est un rigolo, on le connait bien chez SB. Franchement, une analyse comparatif des différents appareils en service et future par Achille Zavatta aurait plus de crédit.

 

Je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de "rigolo".

 

Ses propositions sont certes exagérées que ce soit sur le radar ou sur les multiroles, mais en soi, son approche est loin d’être stupide. Ses designs répondent à un cahier des charges de conflit aérien total à l'image de la WW2. Dans ce contexte en effet, le cout d'un appareil, sa facilité d'entretien, sa disponibilité, sa simplicité, etc deviennent aussi importants voir plus importants que les performances brutes. Par ailleurs, il se base sur une longue analyse de la guerre aérienne pour avancer ses principaux arguments à savoir, faible efficacité des missiles radar, majorité des combats en WVR, vulnérabilité des avions au sol, etc

Par exemple, sur le radar, dans un contexte à la WW2, les avions sont produits en masse par des personnels réquisitionnés et donc pas aussi qualifiés que des techniciens standard. Par ailleurs, les éléments pour fabriquer un radar sont complexe et rares, ont doit venir les faire venir de loin, ils coutent cher, cela nécessite des convois qui risquent d’être coulés, leur fabrication elle même est complexe et longue. Dès lors, alors qu'un avion n'a qu'une très faible espérance de vie sur le champ de bataille, installer un radar sur tous ses avions ne vaut peut être pas le coup et le nombre comptera plus, d'autant plus si ce nombre a de bonnes qualités dans la majorité des domaines d'engagement.

Alors certes il ne prend pas un compte la météo, la manpower disponible, il simplifie trop certaines choses, et nombre de ses propositions devraient être nuancées, notamment sur le radar, mais son analyse reste valable dans le contexte qu'il présente. En dehors de ce contexte, ses propositions conviennent beaucoup moins en effet.

 

Dans sa comparaison des avions existants, il a raison sur le fait que dans un contexte réaliste entre avions de niveau technologique équivalent, les distances d'engagements seront plus faibles qu'en théorie du fait du besoin d'identifier l'ennemi et du brouillage ambiant, mais aussi d'une pk des missiles beaucoup plus faible, etc et que donc les avions ne disposant pas d'IRST auront un gros désavantages tandis que les radars verront leur efficacité en A/A réduite tout en signalant leur utilisateur (meme s'il les sous-estime peut être trop.)

Par contre il dit que contre un adversaire inférieur, ils restent très utiles, de même qu'en air/Sol.

 

D'ailleurs nombre de ses conclusions semblent valable puisque partagée par l'Adla notamment sur l'approche passive, le guerre electronique, etc

 

Et puis il faut lire ce qu'il dit, sa proposition d'avion monomoteur sans radar vaut uniquement pour un avion léger ayant pour rôle la supériorité aérienne. En fait pour presque tous les autres rôles, interception, attaque au sol, multirole (pour la marine), cas, il propose bimoteur et radar.

 

Vous faites une fixette sur son projet de FLX en ne tenant pas compte du contexte dans lequel se placerait un tel avion, bref, vous lisez ce que vous voulez bien voir, en mettant de coté la majorité de ses analyses qui sont très solides et partagées par pas mal de monde ici ou ailleurs.

Modifié le 5 juin 2015 par FoxZz°

[MickeyChauvin]

Je suis plutôt d'accord avec FoxZz, son approche est peut être particulière, mais au moins, elle est étayée par un contexte et des arguments acceptables et il me semble sans biais en faveur d'un avion ou d'un autre. D'ailleurs c'est ça qui me fait croire que le Rafale est certainement le meilleur avion occidental d'aujourd'hui, surtout pour des armées qui n'ont pas les moyens de s'offrir beaucoup d'avions, à l'inverse des gros pays riches devant s'orienter plus vers des avions spécifiques pour une meilleure efficacité (a propos, a part le coût d'achat, est-ce beaucoup plus cher de développer deux versions d'un même avion, 1 mono l'autre biréacteur, partageant un maximum de composants commun, seule la cellule pour le carburant et les moteurs étant différente?). 

 

Maintenant je n'ai pas les connaissances suffisantes pour juger si les arguments techniques qu'il développe, en particulier sur les formules aérodynamiques, ses calculs ratio poids/poussée, heure de vol/maintenance, etc... sont justes. Je présume qu'il n'a pas plus accès que nous à des informations précises autres que celles trouvées sur le net.

 

L'un de vous as t'il les compétences pour affirmer/infirmer ces dires?

 

Attention, ce n'est pas un défi, juste une question 

Modifié le 5 juin 2015 par MickeyChauvin

[Gallium nitride]

Il me semble qu'il était d'abord un aficionado du Gripen, puis, au fur et à mesure de ses recherches, il a défendu de plus en plus le Rafale. Sa vision du combat aérien est basée en partie sur les écrits de Pierre Sprey et ses conclusions sont assez proches des siennes: Il faut préférer le nombre à la technologie.
A partir d'un certain niveau de coût du matériel, cela peut jouer en effet. En début de conflit, la technologie ferait la différence grâce aux dernières avancées notamment sur la mise en commun des données mais si cela ne suffit pas pour anéantir les forces aériennes adverses et que celles-ci se voient dotées continuellement de nouveau matériel, l'affrontement glisserait alors vers des combats aériens traditionnels ou le nombre l'emporte toujours, surtout si les règles d'engagement imposent l'identification visuelle, ce qui annule toute mesure de discretion. Là ou je relativiserai, c'est sur la nature même du conflit. Aucune force majeure ne se contentera de guerroyer dans les airs en attendant son champion final. Si ce conflit arrive, il sera total et s'il se prolonge, il n'y aura pas de vainqueur mais des pertes humaines énormes de part et d'autre. Je n'ai pas le temps d'étayer mais la trame est là.

[Kal]

 

Ses designs répondent à un cahier des charges de conflit aérien total à l'image de la WW2.

 

La première guerre mondiale a très vite viré à une guerre de position.

La seconde guerre mondiale a commencé par une guerre éclair en Europe, qui a vu la capitulation de nombreux pays, avant de devenir planétaire.

Nous savons qu'avec l'arme atomique qui était sur le point d'arriver entre les mains d'Hitler et les vecteurs (fusées V1, V2) qui s'amélioraient rapidement, le conflit était sur le point de prendre une toute autre tournure, bien plus effroyable encore. Le Japon y a eu droit.

 

Alors bien sûr je ne suis pas un expert militaire, mais si la seconde guerre mondiale ne ressemblait pas à la première, 60+ ans plus tard, je ne vois pas pourquoi une éventuelle troisième guerre mondiale (que la connerie humaine nous en préserve) devrait ressembler à la seconde.

Tout ça pour arriver à la conclusion que selon moi, aucun des avions vedettes que nous connaissons (Rafale, Typhoon y compris) ne sont faits pour un conflit qui va durer.

Je pense que les avions vont tomber très vite du ciel. Je ne sais pas si ils seront précédés de bomles nucléraires, ou suivis de bombes nucléaires, ou les deux.

Par contre je parie sur une réaction en chaîne absolument effroyable.

Dans ce contexte, il semble probable qu'assez rapidement on se retrouve avec un scénario d'apocalypse généralisée, où les survivants irradiés tenteront de survivre comme ils peuvent et où seule de l'infanterie en mode guérilla urbaine pourra encore subsister. Je ne crois ni aux aéronefs, ni aux tanks, ni aux navires de guerre dans un tel conflit. Ils s'évanouiront du champs de bataille dès les premières heures, jours, peut-être semaines... Ceux qui ne seront pas détruits seront inutilisables dans le contexte, faute de ressources matérielles et/ou de personnel qualifié.

On évite évidemment de trop parler de cela pour ne pas effrayer la populasse, néanmoins le meilleur moyen de ne pas sombrer dans un tel cauchemar, serait peut-être que tout le monde en ait bien conscience.

Modifié le 5 juin 2015 par Kal

[Jarod]

Ca va encore partir en hors sujet....!

[clem200]

Conscience que la guerre c'est moche ? Je pense que les gens le savent tu sais ^^

Faut pas être pessimiste, on vie en paix dans notre région du globe depuis 70 ans et ça semble parti pour durer :) donc la Rafale va bien (subtil retour au sujet ^^)

Modifié le 5 juin 2015 par clem200

[pascal]

restons concentrés sur notre sujet

[Kal]

 

Conscience que la guerre c'est moche ? Je pense que les gens le savant tu sais ^^

 

Vas dire cela à certains entourages de certains présidents, qui pensent pouvoir gagner une guerre nucléaire.

 

Non, je ne suis pas de ton avis. Nos anciens savent, mais il n'en reste presque plus. La jeunesse est assez inconsciente, c'est une caractéristique inhérente à son état, mais elle est surtout désinformée comme le reste de la population.

Après, ce qui m'intéressait, était de savoir si certains ici pensent que les chasseurs modernes comme le Rafale, sont conçus dans l'optique d'un conflit généralisé de 4 ou 5 ans.

Néanmoins c'est vrai, en y pensant, même ce seul thème risque de nous entrainer hors sujet, car non spécifique au Rafale donc je ne développe pas.

Modifié le 5 juin 2015 par Kal