[Rafale]

[Rufus Shinra]

Nous savons qu'avec l'arme atomique qui était sur le point d'arriver entre les mains d'Hitler et les vecteurs (fusées V1, V2) qui s'amélioraient rapidement, le conflit était sur le point de prendre une toute autre tournure, bien plus effroyable encore.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

 

Non.

[Kal]

Je plie devant le poids de ton argumentation solide.

Respects.

[pascal]

et moi je commence à plier sous le poids de la lassitude

 

Pour ce qui est de l'oncle adolf et de la bombe allez faire çà plus loin ... dans un fil dédié par exemple; je suis sûr que les échanges y seront constructifs et argumentés

[Chatokay]

Nous savons qu'avec l'arme atomique qui était sur le point d'arriver entre les mains d'Hitler

Non, simplement non. La voie choisie par le 3éme Reich, l'eau lourde, n'était en aucun cas sur le point d'aboutir à quelque chose de concret. Modifié le 5 juin 2015 par Chatokay

[Kiriyama]

Il faut relire le message de Pascal, Chatokay. 

Modifié le 5 juin 2015 par Kiriyama

[Chatokay]

Il faut relire le message de Pascal, Chatokay. 

Merci Kiri, tu es bien gentille mais je l'ai lu. J'ai simplement commencé à répondre à Kal AVANT que Pascal ne poste.

[web123]

A ce niveau là, c'est de l'obstination !

 

 

Bah, non.

Le plus lourd aura besoin de plus de poussée, donc d'un plus gros réacteur, ou de deux, etc...

(sachant, en plus, qu'il leur faudra plus de carburant et que ton projet va probablement glisser vers un avion plus gros, mais passons...)

 

Chercher à réduire le poids une fois que tu as opté pour une classe de chasseur, oui cela peut coûter de l'argent, mais cela n'a rien à voir.

 

Je vais tenter une nouvelle fois de te donner des exemples :

 

Un Su-27 plus petit, donc plus léger, aurait coûté moins cher.

Un Rafale de la classe du Su-30, donc plus lourd, aurait coûté plus cher.

 

P.S. : Le même raisonnement s'applique à la marine. C'est pour cela qu'on a opté pour un PA de 42500 tonnes et pas 100000t comme les ricains.

Cela coûte plus cher !

 

Ne tronque pas ma phrase.

J'ai dit :

Mais à avion de chasse équivalent (même taille, même puissance, etc), le plus lourd sera très probablement le moins cher.

 

 

Non tu ne fais pas le point, tu ne fais que tout mélanger en prenant des exemples inappropriés.

Par définition, un avion vole. Ce n'est pas le cas d'une voiture. Et puisqu'il vole, son poids est un paramètre essentiel à bien des égards. Si Dassault a pris la peine de réduire la taille du Rafale A de 3% pour obtenir le Rafale C, c'est précisément pour en diminuer les coûts. D'une part parce que ça implique d'utiliser moins de matériaux, d'autre part parce que le gain de poids fait boule de neige en permettant de réduire la poussée des moteurs, donc la consommation, donc la quantité de carburant embarquée pour atteindre les objectifs de la fiche programme, ce qui amène à pouvoir réduire davantage le volume de l'avion, et c'est repartit pour un tour !

Alors oui, le prix de l'avion dépend de son poids. L'erreur est de considérer que ça s'achète au kilo comme un sac de patates ou de vouloir en faire une constante pour estimer le prix de n'importe quel avion.

 

Maintenant la mise au point est faite.

 

Je veux bien passer pour un neuneu en aviation, rapport à mon background dans ce domaine quasi inexistant (je l'ai répété plusieurs fois) qui amène forcément son lot de réflexions naïves, je l'assume complètement.

Par contre, hum, j'aime pas beaucoup être pris pour un con (genre : "c'est tellement simple qu'il faut être con pour pas comprendre"). Si ce forum est dédié à ceux qui ont déjà un fort bagage dans l'aviation, dites le. Y a pas de problème ; sauf que ça pouvait être dit dans le topic présentation...

 

Peut-être que je mélange tout, mais la confusion par un profane ne pourrait venir que d'une mauvaise foi ou d'un esprit emmerdeur ?

 

J'ai lu plusieurs fois, vous aussi, que le Rafale est (ou était) trop cher (dans le sens "non compétitif" ; il reste trop cher pour mon porte-feuille). On lit aussi beaucoup que le prix est fonction du poids, genre "prix/poids=const". Aurait-on reproché au Rafale d'être trop lourd ou qu'il aurait dû être plus petit ? Non, en tout cas je ne l'ai pas lu. L'Eurofighter est encore plus cher que le Rafale, j'ai pas le souvenir d'avoir lu une fois qu'il était trop cher à cause du poids. J'ai lu plusieurs fois qu'il était trop cher pour des raisons politiques (autre autre parce qu'il faut faire l'avion aux 4 coins de l'Europe pour raison politique). Le F-35 est souvent montré du doigt comme beaucoup trop cher. J'ai pas lu que c'est parce qu'il est trop lourd qu'il est trop cher alors que sur les raisons du prix élevé du F-35 ont largement été commentées et il y a eu des audits également. Pourtant il est trop lourd ! D'ailleurs il a subit une cure d'amaigrissement, presque 10 % de gagné sur le poids. De ce que je sais, ça n'a pas réduit le prix unitaire (peut-être même l'inverse). Il y a peu j'apprenais, comme vous je pense, qu'un Rafale produit en Inde couterait 2,5 fois plus qu'en France. L'Inde ferait des gros Rafales ? Just kidding. Notons que ces trois appareils sont de dimensions proches et qu'ils sont souvent mis en concurrent (donc je ne compare pas des tomates avec des carottes, ni un Cessna avec un A380). Plus récemment j'apprenais que le Su-30, appareil nettement plus gros, avec des gros réacteurs, beaucoup plus lourd, 2,5 fois que le Rafale, était eu même prix que ce dernier.

Pendant que j'accumule ce (modeste) savoir, en musique de fond il y a "prix/poids=constante  prix/poids=constante  prix/poids=constante ...". Forcément au bout d'un moment je me dis que cette petite musique sonne un peu faux.

Bien sûr que vous pouvez expliquer pourquoi ces exemples ne respectent pas la règle d'or prix/poids=const et avec des arguments pertinents. Tout s'explique. Il n'empêche que les exceptions à cette règle d'or semblent heu ... presque la norme.

Je vais pisser contre le sens du vent, au risque de tâcher ma chemise, je ne vais pas faire de "prix/poids=const" une règle intouchable. Ce n'est pas par esprit de contraction, ou esprit frondeur, il y a des raisons à ça, cf ci-dessus pour quelques-unes d'entre elles. C'est aujourd'hui ma position, pour demain on verra demain.

 

Si c'est pour dire en règle général qu'un avion léger (un Cessna ou un A320) coûte moins cher qu'un avion lourd (A380), je suis complètement d'accord. Tiens, dans l'automobile aussi, en règle général. Mais on n'est pas dans un spectre large ici, on est sur des chasseurs qui se concurrencent. Si c'est pour dire qu'un Rafale dont on diminue les cotes de 3% est plus léger et moins cher, je suis bien d'accord aussi. Mais c'est un cas très très spécifique et simplissime.

Dassault a pris la peine de réduire la taille du Rafale A de 3% pour obtenir le Rafale C, c'est précisément pour...

 

Selon Wikipedia, le Rafale était prévu pour 7,5 tonnes. Il est passé à 9,5 tonnes (+25%). Ce n'est pas une augmentation de poids seulement pour avoir une augmentation de poids (et avoir un prix plus élevé), mais car la France ne voulait pas jeter le développement du M88 aux orties. La motorisation était imposée, elle sera de 2 M88. Propulsion plus importante que prévue initialement, plus de potentiel d'emport, ça demande un plus gros appareil, etc. La motorisation du Rafale, ses performances, n'est pas le point faible du Rafale, mais ce n'est pas vraiment un point fort non plus. De ce que j'ai lu il me semble que beaucoup pensent que c'est "juste ce qu'il faut mais un peu plus serait bien apprécié".

Peut-on envisager, sans se faire taper sur les doigts, que le "-3%" était pour être plus en adéquation avec la motorisation et pas seulement pour diminuer le poids et le prix ?

Même avec ce "-3%", le Rafale reste un peu plus lourd qu'initialement prévu pour les 2 M88.

Aujourd'hui on dit que Dassault a été exceptionnel en choisissant le bonne masse. Mouaif... C'est un peu plus compliqué que ça. Au début c'était 7,5 t. Le M88 est "imposé", c'est 8,5 t. Pour faire une concession au projet Eurofighter, c'est finalement 9,5t. Aujourd'hui on fait comme si 9,5 t (ou 10) est le poids idéal, indiscutable, ça n'a pas toujours été le cas, et par des spécialistes.

[Kal]

 

Mais à avion de chasse équivalent (même taille, même puissance, etc), le plus lourd sera très probablement le moins cher.

 

Donc en considérant des avions de chasse équivalents mais en fait différents, c'est bien ça ton propos ?

C'est une contradiction dans la même phrase.

 

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que ton cas imaginaire supposé te donner raison, n'existe pas et ne peut pas exister.

 

Ton avion plus lourd va perdre en performances, donc on va le remotoriser, ce qui augmentera son coût, puis il faudra l'agrandir pour pouvoir loger le carburant supplémentaire pour une telle motorisation, etc...

On va doucement mais sûrement glisser vers un projet de chasseur lourd qui n'aura plus grand chose à voir avec le projet original.

 

Une dernière fois je te donne un exemple, en imaginant que tu veuilles vraiment comprendre, ce dont je commence à douter sérieusement :

 

Le F-16...

Compare un Block 20 et un Block 52 ou 60.

Tu verras que le si les deux avions sont très proches dans leurs dimensions extérieures,

les plus récents sont nettement plus lourds, car bien plus richement dotés en capacités de toutes sortes, et sont donc bien plus chers.

Cet exemple reflète la réalité.

 

Personne ne fabrique un même avion en plomb, puis en carbone pour voir qui sera le plus cher.

Un avion de chasse c'est un concept global d'une machine de guerre qui doit voler en atteignant un certain niveau de performances.

Que tu le veuilles ou non, la classe du chasseur (léger, moyen, lourd) fait partie des données de base avant de lancer le projet, et va s'avérer déterminante sur le coût des appareils.

 

 

 

La motorisation du Rafale, ses performances, n'est pas le point faible du Rafale, mais ce n'est pas vraiment un point fort non plus

De ce que j'ai lu il me semble que beaucoup pensent que c'est "juste ce qu'il faut mais un peu plus serait bien apprécié".

 

Un pilote souhaite toujours un peu plus de puissance. C'est une autre constante que tu peux intégrer dans tes raisonnements.

Le ratio poids/poussée du Rafale est excellent.

Le seul problème pourrait venir de la fiabilité, qui officiellement s'est beaucoup améliorée.

Est-elle suffisante à ce jour ?

Je ne suis pas en mesure de l'affirmer, ces infos ne filtrent que difficilement.

Rien ne dit que les concurrents font, eux, toute la lumière sur leurs propres déboires en la matière.

 

Pour finir, je dirais que le M-88 est un gros point fort du Rafale, car il participe à lui donner une indépendance totale.

Le Gripen par exemple, se voit contraint de s'équiper à l'étranger, avec tous les risques que cela impose.

Modifié le 5 juin 2015 par Kal

[pascal]

le M-88 a été conçu pour répondre à un cahier des charge celui d'un avion tactique, le Rafale est à la base un appareil polyvalent certes mais à dominante tactique. Son champ de manœuvre n'est pas la haute altitude, en contre-partie le rendement du M-88 en BA/TBA est considéré comme très bon.

 

@web 123

 

relax; mais concernant le débat du poids de l'avion, plus un appareil est gros plus il est cher (c'est aussi pour çà que Marcel Dassault préférait concevoir des appareil de la classe 10 t et < car il estimait qu'un appareil > 10 t serait

1- trop cher notamment à l'export

2- concurrencé par les productions américaines

 

Plus gros plus cher mais au final avec des capacités supérieures (emports, autonomie ...) sur certaines missions cela peut avoir son avantage: moins de rvt en vol, moins de sortie pour remplir une même mission, bref sur le long terme ...

[artyparis]

Bon, on passe ? 3 pages sur le coût du kg d'avion...

[DarkSablo]

bon j ai repas de famille ce dimanche, j ai 100€ je peux avoir quelle quantité de Rafale chez mon boucher ... =(  =(  =(  =(

[Born to sail]

TTC ou HT ??

[Chatokay]

TTC ou HT ??

HS plutôt ?

[DEFA550]

Je veux bien passer pour un neuneu en aviation (...)

Te voilà exaucé. 

Tout le monde t'explique que tu te plantes, et tu préfères rester sur ton idée. C'est ton droit le plus strict mais ne vient pas te plaindre des conséquences, notamment en terme d'image. L'humilité à parfois du bon.

[jojo (lo savoyârd)]

bon j ai repas de famille ce dimanche, j ai 100€ je peux avoir quelle quantité de Rafale chez mon boucher ... =(  =(  =(  =(

 

Malheureux .... ! Tu va décevoir la belle mère !  :lol:   

Pour 100 euros t'as que dalle ... C'est régime sec, là .... Je dirais (?) dans les 10 gr maxi à vous partager tous, sec et bon poids ...

 

Bon maintenant, c'est pas forcément bien digeste non plus, la Rafatiflette ...

 

;)  :lol:

[Philippe Top-Force]

Où sont les #Rafale ? état de notre parc total http://t.co/VUUSHEsN30

— Philippe Top-Action (@top_force)

June 5, 2015

[jojo (lo savoyârd)]

Un mal pour un bien .... Et du bien qui fait mal ...

[P4]

Rendez nous nos Jaguar, MF1,SEM ........

[zx]

on va peut être récupèrer les M2000-9 des EAU

[P4]

Ils seraient aussi super bien au chaud à coté des Rafale Egyptiens.

[MickeyChauvin]

A propos de l'Egypte, deux petites news :

http://www.defens-aero.com/2015/06/rafale-biplaces-egypte-denomination-rafale-dm.html

 

http://www.journal-aviation.com/actualites/29984-les-premiers-rafale-egyptiens-seront-restitues-a-l-armee-de-l-air

 

Ce qui m'embête le plus dans ces histoires d'export, c'est du coup le manque de radar AESA pour nos avions. On va se trimballer nos PESA pendant un sacré moment...

Modifié le 6 juin 2015 par MickeyChauvin

[ARPA]

Pour les radar PESA à la place des AESA, déjà il faut presque voir le radar comme un "POD" qu'on peut installer sur les avions qu'on envoie en OPEX. On n'a pas forcement besoin d'autant de radar que de Rafale.

Ensuite pour une patrouille, avec les liaisons de données, la différence opérationnelle entre une patrouille équipée uniquement de Rafale AESA et une patrouille n'ayant qu'un seul AESA serait assez réduite.

 

 

Sinon concernant la production du Rafale, à une époque on disait qu'il fallait presque 3 ans pour produire un Rafale et qu'on produisait 11 Rafale par ans. Actuellement, on lit de plus en plus qu'il sera possible (à la prochaine commande export) de produire presque 30 avions par ans. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra à peine plus qu'un an pour produire un Rafale quand l'usine tournera à plein régime ?

[Jarod]

Le cycle peut rester le même et la cadence augmenter.

Pour réduire ce cycle il faut clairement une grosse demande d'avion à livrer et surtout une date de livraison qui ne peut plus attendre 3 ans. La du coup oui une réduction du cycle serait peut être nécessaire.

[DEFA550]

Sinon concernant la production du Rafale, à une époque on disait qu'il fallait presque 3 ans pour produire un Rafale et qu'on produisait 11 Rafale par ans. Actuellement, on lit de plus en plus qu'il sera possible (à la prochaine commande export) de produire presque 30 avions par ans. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra à peine plus qu'un an pour produire un Rafale quand l'usine tournera à plein régime ?

Ca veut à peu près dire que tu vas en fabriquer 3 en même temps, au lieu d'un seul.

Modifié le 6 juin 2015 par DEFA550

[Toratoratora]

En fait c'est comme pour les voitures, il n'y a pas de mystère.

On peut jusqu’à un certain point augmenter la cadence d'une ligne de production, au delà il faut une deuxième ligne.

Après il faut que les sous traitant suivent, parce que si c'est comme dans l'automobile, beaucoup travaillent en flux tendu, sans stock, donc impossible de répondre à des hausses de commandes brutalement.

Et il peut y avoir des goulets d'étranglement, par exemple pour le traitement thermique de certaines pièces moteur il faut des fours très spéciaux (plus un savoir faire) et il n'y en a pas 15, plutôt 1 ou 2 max (en France).