[Rafale]

[g4lly]

Le vert est la couleur a laquelle l’œil humain et le plus sensible. En conséquence de quoi c'est la couleur qui a besoin de moins de "puissance" pour être bien vu - nuance de vert et contraste -. Et donc c'est la couleur de prédilection pour les applications ou la visibilité est compliqué soit a cause des basse lumière - et de la préservation de la vision nocturne - soit a cause des haute lumière qui affadisse l'affichage - peu de puissance pour beaucoup de lumière -.

A priori c'est lié a l'évolution de nos ancêtres dans la foret "verte", la sélection faisant que ce qui distinguaient le plus de détail dans cet environnement vers avaient le plus de chance de survie.

[Darkjmfr]

Tiens du coup petit aparté: ça existe les pilotes daltoniens dans l'armée ?

Entre le hud vert et les problèmes d'identification des couleurs en général ou dans des conditions de luminosité défavorables (il y a plusieurs types de daltoniens), je penche pour le non mais sait-on jamais ?

[g4lly]

5 minutes ago, Darkjmfr said:

Tiens du coup petit aparté: ça existe les pilotes daltoniens dans l'armée ?

Entre le hud vert et les problèmes d'identification des couleurs en général ou dans des conditions de luminosité défavorables (il y a plusieurs types de daltoniens), je penche pour le non mais sait-on jamais ?

Normalement ils sont testé pour qu'il n'y ai pas de pilotes "daltoniens" ... sauf qu'en vrai y en a parfois ... mais chut c'est un secret.

[zone 51]

Du coup ils chantent la Marseillaise à la levée du drapeau irlandais.

La sortie vite, vite, vite.

[mgtstrategy]

2 hours ago, pascal said:

Deux choses m'ont plu le passage 3/4 dos face au public en G négatifs je pense à 2'40/45'' et le fait qu'en sortie de boucle lente il n'y a aucun enfoncement

avec juste en sortie de passage G négatifs, à 2:45, la remise des gazs et les reacts qui rallument, c est magique!

Modifié le 16 mars 2016 par mgtstrategy

[Ben]

J'ai pas regardé tout le display mais durant le square danse je trouve que les departs des tonneaux sur chaque bords sont hesitants... c'est pas le cas sur chaque tonneau de la demo, mais a plusieurs reprises j'ai l'impression d'un depart de rotation lent avec ensuite acceleration...c'est peut etre un effet de contraste avec les presentateurs precedents qui me donnaient l'impression de balancer l'appareil en tonneau de facon plus nette voire brutale.

Sinon, comme vous,; le passage trois quart dos est sympa je trouve, on y voit bien l'avion, et ca ne doit pas etre evident de realiser une courbe bien reguliere avec une inclinaison un peu batarde comme ca sans zigzaguer comme un ivrogne :)

[JASHUGAN]

Le 14/03/2016à12:36, zx a dit :

 

Le directeur général de Safran Philippe Petitcolin s'est dit "favorable" à une augmentation de la poussée du moteur du Rafale, le M88. Selon les hypothèses retenues, la nouvelle poussée du moteur M88 pourrait se situer "entre 8 et 9 tonnes de poussée", contre 7,5 environ aujourd'hui.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/safran-est-favorable-a-une-augmentation-de-la-poussee-du-moteur-du-rafale-556605.html

J'espère que le lobbying du DG recevra un écho favorable en France et auprès des clients exports.

Le Rafale va servir jusqu'à l'horizon 2040 et il est condamné à prendre du poids au fur et à mesure de ses évolutions (MLU, NG). Les gains en performance du programme THEO étaient prévus pour être compatible avec les gains du Pack CGP. Et effectivement, c'est toujours du boulot en plus pour SNECMA.

[Gallium nitride]

Il y a 11 heures, Kestrel a dit :

Magnifique vidéo du Rafale prise lors du "Singapore Airshow 2016"

Belle vidéo en effet mais je trouve que les plans serrés ne permettent pas d’apprécier la vitesse ni les angles. Par contre on voit bien travailler la machine. Cette démo est disponible en plan large chez AIN il me semble.

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Pourquoi avoir choisi cette couleur verte  ?

Par ailleurs sur les vidéos que j'ai pu voir , sauf erreur de ma part, le HUD est assez "grossier"  - on dirait de la basse résolution.  C'est commun à tous les avions un HUD aussi "vilain" ? on dirait l'écran de mon vieil AMSTRAD .....

Il y a un projet (bien avancé) en cours d'un HUD 3 couleurs pour mieux distinguer les infos. Sinon le but d'un matériel militaire, globalement, n'est pas de faire beau ou de paraitre moderne mais d'être le plus efficace possible.

Modifié le 16 mars 2016 par Gallium nitride

[Henri K.]

il y a 7 minutes, Gallium nitride a dit :

Il y a un projet (bien avancé) en cours d'un HUD 3 couleurs pour mieux distinguer les infos. Sinon le but d'un matériel militaire, globalement, n'est pas de faire beau ou de paraitre moderne mais d'être le plus efficace possible.

Robustness avant tout.

Henri K.

[Gallium nitride]

il y a 14 minutes, JASHUGAN a dit :

J'espère que le lobbying du DG recevra un écho favorable en France et auprès des clients exports.

Le Rafale va servir jusqu'à l'horizon 2040 et il est condamné à prendre du poids au fur et à mesure de ses évolutions (MLU, NG). Les gains en performance du programme THEO étaient prévus pour être compatible avec les gains du Pack CGP. Et effectivement, c'est toujours du boulot en plus pour SNECMA.

Certaines avancées, notamment électroniques, permettent aussi de perdre du poids... Par contre si SAFRAN peut mettre au point une version du M-88 plus puissante tout en conservant les qualités de fiabilité et de souplesse d'emploi sans exiger une refonte complète de son implantation, ce serait évidemment une bonne chose.

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Robustness avant tout.

Henri K.

Tout à fait mais la robustesse fait bien partie de l'efficacité, non?

[DEFA550]

Plus puissant = plus cher, donc exclu en l'état actuel des choses.

Ils sont gentils, chez SNECMA (et SAFRAN de manière générale), mais je doute fortement que l'avion ait pris 1t d'embonpoint pour justifier un M-88 autour de 83 kN en PCPC. Et si c'était le cas, encore faudrait-il que les performances dynamiques soient prioritaires et notablement améliorées par cette modification pour en justifier le coût et un renoncement à d'autres paramètres (rayon d'action, par exemple).

Dans ce domaine, la bonne chose c'est la juste chose, ce qui est aussi une façon de dire que le mieux est l'ennemi du bien.

[Julien]

Il veut juste se faire payer un développement sur M88. Prêt à parier que les briques technologiques qui seraient payées par le contribuable pour pouvoir augmenter la poussée du M88 sans réduire son MTBF seraient très utiles à Snecma pour ses projets civils.

[TMor]

Ne gagnerait-on pas à avoir des moteurs réglés à 7.5 mais capables de 8.3 ? En se gardant la réserve pour des cas spéciaux ?

[Darkjmfr]

A mon sens c'est déjà le cas.

La question à se poser c'est si cela changerait grand chose à la performance de l'avion au combat. Ce dont on est sûrs comme le dit DEFA c'est que ça lui raccourcirait les pattes, et ce n'est pas positif comme changement.

[g4lly]

7 minutes ago, Darkjmfr said:

La question à se poser c'est si cela changerait grand chose à la performance de l'avion au combat. Ce dont on est sûrs comme le dit DEFA c'est que ça lui raccourcirait les pattes, et ce n'est pas positif comme changement.

Il n'y a pas de raison que ça raccourcisse quoique ce soit ... a priori une partie de la meilleur performance et lié a une meilleur aérodynamique interne, donc a un meilleur rendement... c'est plutôt synonyme de baisse de consommation!

[Julien]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de raison que ça raccourcisse quoique ce soit ... a priori une partie de la meilleur performance et lié a une meilleur aérodynamique interne, donc a un meilleur rendement... c'est plutôt synonyme de baisse de consommation!

Consommation spécifique peut-être, mais la question reste de déterminer si le client en a le besoin.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Il veut juste se faire payer un développement sur M88. Prêt à parier que les briques technologiques qui seraient payées par le contribuable pour pouvoir augmenter la poussée du M88 sans réduire son MTBF seraient très utiles à Snecma pour ses projets civils.

perso ça ne me dérangerait pas. Plus snecma est puissante, plus elle aura besoin d'employés dans ses usines et ses BE... et ce ne sont pas des emplois délocalisables.

Et ce qui s'applique aux films s'appliquent aussi aux motoristes : à la fin, il ne peut en rester qu'un

[web123]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Plus puissant = plus cher, donc exclu en l'état actuel des choses.

Ils sont gentils, chez SNECMA (et SAFRAN de manière générale), mais je doute fortement que l'avion ait pris 1t d'embonpoint pour justifier un M-88 autour de 83 kN en PCPC. Et si c'était le cas, encore faudrait-il que les performances dynamiques soient prioritaires et notablement améliorées par cette modification pour en justifier le coût et un renoncement à d'autres paramètres (rayon d'action, par exemple).

Dans ce domaine, la bonne chose c'est la juste chose, ce qui est aussi une façon de dire que le mieux est l'ennemi du bien.

Pas forcément plus cher. Des progrès sont faits, ce qui n'était pas possible le devient. Par contre il y aura un investissement.

Pas sûr non plus que le rayon d'action soit réduit. Pour avoir un grand rayon d'action, en général ça ne se fait pas en PC ni en poussée maxi sans PC.

Je ne milite pas pour, on sait seulement que la poussée maxi est augmenté, on ne sait pas pour le reste.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Plus puissant = plus cher, donc exclu en l'état actuel des choses.

Ils sont gentils, chez SNECMA (et SAFRAN de manière générale), mais je doute fortement que l'avion ait pris 1t d'embonpoint pour justifier un M-88 autour de 83 kN en PCPC. Et si c'était le cas, encore faudrait-il que les performances dynamiques soient prioritaires et notablement améliorées par cette modification pour en justifier le coût et un renoncement à d'autres paramètres (rayon d'action, par exemple).

Dans ce domaine, la bonne chose c'est la juste chose, ce qui est aussi une façon de dire que le mieux est l'ennemi du bien.

J'en conviens. Malgré tout le Rafale, comme tout avion militaire a deux types de combats à mener:  sur le plan militaire et sur le plan commercial. Si les utilisateurs actuels peuvent se contenter de la version en cours, d'autres peuvent avoir besoin (ou envie) d'un peu plus de puissance. De plus cela élargirait peut-être les déboucher potentiels. Bon, d'un point de vue économique, c'est peut-être aussi une façon de se faire financer la montée en cadence...

[DEFA550]

il y a 33 minutes, web123 a dit :

Pas forcément plus cher. Des progrès sont faits, ce qui n'était pas possible le devient. Par contre il y aura un investissement.

Pas sûr non plus que le rayon d'action soit réduit. Pour avoir un grand rayon d'action, en général ça ne se fait pas en PC ni en poussée maxi sans PC.

Et si on remettait les pieds sur Terre ?

La consommation spécifique est un paramètre plutôt constant, à 1 ou 2% près, chez tous les constructeurs. Le taux de dilution est le paramètre le plus significatif, et ce n'est pas quelque chose qui évolue sensiblement d'une version à l'autre d'un même moteur. On est en tout cas loin des 10% d'augmentation de poussée, ce qui implique de facto une consommation accrue.

Pourquoi ? Parce que si on consomme autant (= pas plus cher), c'est parce qu'on pousse autant qu'avant vu que la SFC est similaire, donc que l'avion ne pèse pas plus lourd ou ne traîne pas davantage, et donc qu'on n'a pas besoin d'un nouveau moteur.

On en revient toujours au même : Un avion plus lourd et/ou des moteurs plus puissants coûtent plus cher à l'usage. Sans parler du reste.

 

il y a 31 minutes, Gallium nitride a dit :

Malgré tout le Rafale, comme tout avion militaire a deux types de combats à mener:  sur le plan militaire et sur le plan commercial. Si les utilisateurs actuels peuvent se contenter de la version en cours, d'autres peuvent avoir besoin (ou envie) d'un peu plus de puissance. De plus cela élargirait peut-être les déboucher potentiels. Bon, d'un point de vue économique, c'est peut-être aussi une façon de se faire financer la montée en cadence...

Les utilisateurs qui auraient un tel besoin n'ont qu'à financer les modifications qu'ils désirent. Il n'y a pas que le Rafale dans l'équation, et il n'y a pas que la SNECMA à "subventionner" avec un budget étriqué.

[web123]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Et si on remettait les pieds sur Terre ?

La consommation spécifique est un paramètre plutôt constant, à 1 ou 2% près, chez tous les constructeurs. Le taux de dilution est le paramètre le plus significatif, et ce n'est pas quelque chose qui évolue sensiblement d'une version à l'autre d'un même moteur. On est en tout cas loin des 10% d'augmentation de poussée, ce qui implique de facto une consommation accrue.

Pourquoi ? Parce que si on consomme autant (= pas plus cher), c'est parce qu'on pousse autant qu'avant vu que la SFC est similaire, donc que l'avion ne pèse pas plus lourd ou ne traîne pas davantage, et donc qu'on n'a pas besoin d'un nouveau moteur.

On en revient toujours au même : Un avion plus lourd et/ou des moteurs plus puissants coûtent plus cher à l'usage. Sans parler du reste.

Qu'à 83kN le nouveau M88 consomme plus que l'actuel à 75kN, ça ne fait guère de doute. Que le gain de vitesse maxi en poussée maxi ne compense pas l'augmentation de consommation, je pense que ça fait guère de doute également. Mais à la vitesse où le Rafale a son plus grand rayon d'action, pas en étant en PC ni en poussée sec maxi, t'es sûr que le nouveau M88 va consommer plus ? T'es sûr qu'à 30 ou 40kN le nouveau M88 va consommer plus que l'actuel à 30 ou 40kN ? Peut-être qu'avec le nouveau M88 la PC sera moins utilisée ? Je dis ça mais j'en sais rien.

On se laisser penser que 75kN est la puissance idéal pour le Rafale, mais à l'époque où le M88 a été développé, ils sont peut-être tombé sur cette poussée un peu par hasard. Si ça avait été plus, ils auraient peut-être dégonflé le M88.

Modifié le 16 mars 2016 par web123

[dark sidius]

Travailler sur une version plus puissante pourrait servir sur la futur MLU du Rafale, et préparer l'après sans forcément développer un nouveau moteur a l'image de Pratt qui travail déjà sur une évolution du F-135 pour une MLU F-35. Il faut aussi arréter de raisonner budget du Bangladesh, ce travail n'est pas dé-localisable et les budgets investits fournissent du boulot a nos ingé sur des domaines de pointe et prépare le futur, le court terme du " je dépense plus rien" n'apportera jamais de la croissance , les budgets militaire sont un fournisseur de croissance pour un pays.

[web123]

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Travailler sur une version plus puissante pourrait servir sur la futur MLU du Rafale, et préparer l'après sans forcément développer un nouveau moteur a l'image de Pratt qui travail déjà sur une évolution du F-135 pour une MLU F-35. Il faut aussi arréter de raisonner budget du Bangladesh, ce travail n'est pas dé-localisable et les budgets investits fournissent du boulot a nos ingé sur des domaines de pointe et prépare le futur, le court terme du " je dépense plus rien" n'apportera jamais de la croissance , les budgets militaire sont un fournisseur de croissance pour un pays.

J'ai pas l'impression que ça soit un problème de maintenir les compétences car elles sont utilisées pour le civil. Et en fait pour le nouveau M88 j'ai l'impression qu'ils vont appliquer ce qu'ils ont appris du civil. Il n'y a pas de PC dans le civil, mais j'ai pas l'impression que c'est un gros problème.

Je rappelle, comme toujours, qu'il faut travailler dans un budget défini. Si la DGA a 10 priorités avant l'augmentation de la poussée du M88 (et je suppose que ça va parti des demandes de la DGA ce qui n'est pas prouvé), il faut commencer par ce qui est plus prioritaire.

[DEFA550]

il y a 20 minutes, web123 a dit :

Mais à la vitesse où le Rafale a son plus grand rayon d'action, pas en étant en PC ni en poussée sec maxi, t'es sûr que le nouveau M88 va consommer plus ? T'es sûr qu'à 30 ou 40kN le nouveau M88 va consommer plus que l'actuel à 30 ou 40kN ? Peut-être qu'avec le nouveau M88 la PC sera moins utilisée ? Je dis ça mais j'en sais rien.

La réponse est dans le postulat de la SNECMA : Il "faudrait" développer un moteur plus puissant parce que l'avion s'est alourdi. S'il faut plus de poussée à cause de ce surpoids, c'est bien pour s'en servir, non ? Si c'est pour pousser autant qu'avec le moteur actuel, pourquoi en changer ?

Je rappelle au passage qu'avec une version à 83 kN, il faudrait que le Rafale ait pris 1,6t d'embonpoint pour conserver son rapport poids/poussée d'origine. On est sans aucun doute loin du compte, si bien qu'un tel moteur correspond automatiquement à une augmentation des performances dynamiques et non à un simple maintien (sachant qu'une érosion de ce paramètre fait partie du vieillissement naturel au même titre que l'obsolescence progressive du reste de l'avion).

L'ajout de CFT, l'emport de caissons furtifs pour les munitions, et/ou plus globalement l'augmentation du MTOW seraient susceptibles de provoquer assez de changements pour justifier un tel moteur. Mais on n'en est pas là, ce qui renvoie à l'historique des M53-P20 et M53-PX3.

Modifié le 16 mars 2016 par DEFA550
Complément de réponse

[Picdelamirand-oil]

Jusqu'à présent nous étions "obligés" d'acheter des Rafales (11 par an) même si ce n'était pas la première priorité, ce n'est plus le cas donc il y a certainement du rattrapage à faire. Est-ce que le M-88 fait partie du rattrapage? en tous cas c'est le rôle des directeurs de SAFRAN de le faire croire.