[Rafale]

[ARPA]

L'exemple du M53-PX3 me parait complètement hors sujet. Acheter des M53-PX3 voulait dire dépenser de l'argent pour rendre un peu moins obsolète un avion déjà en cours de remplacement. Si le mirage 2000 avait été encore en production en 2003 (donc après que le Rafale soit en service dans la marine) ça aurait peut-être eu un sens.

Concernant l'exemple du M53-P20, je crois qu'il s'agissait d'un réacteur trop proche du M53-P2. Le M53-P2 a été mis en service en 85 donc une évolution du réacteur n'aurait pas eu d'intérêt avant 5/10 ans ce qui nous ramène quasiment à l'arrivé du Rafale et la fin de carrière du couple Mirage2000/M53.

Pour le M88, il est en service depuis 16 ans. Après 10 ans de service en 2010, on a préféré améliorer sa fiabilité. Maintenant (et pour un e mise en 2018) la question pourrait se reposer.

[Kovy]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est juste la réalité toute crue. Maintenant si vous avez un avis différent, il ne suffit pas de dire "c'est mieux" mais d'expliquer pourquoi les débiles profonds et autres incompétents de l'époque ont fait ce choix incohérent, ou à contrario de démontrer pourquoi ce choix récent n'est aujourd'hui plus valable. Et pas de conjectures, hein ! Le "c'est mieux" n'était pas au conditionnel et ne souffrait d'aucune contradiction, ce forum en est témoin.

Bon courage...

Defa, tu ne peux pas non plus ignorer que c'est le patron de Snecma qui fait la proposition. J'ose espérer qu'il a quelques billes en plus qu'un M88 CGP d'il y a 6 ans à montrer à la DGA pour la convaincre...

Modifié le 19 mars 2016 par Kovy

[web123]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est bien, tu as trouvé un exemple qui va dans ton sens

Argument qu'on peut complètement te retourner et si on le fait, disons que tu chies dessus. J'ai pas de problème avec les cas qui vont dans le sens de plus d'économie/autonomie, j'ai aucun problème. Si le prochain M88 est plus fiable et/ou plus économique, ça sera "youpi" pour moi. Par contre si ça ne va pas dans ton sens, t'as un problème.

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

même si tu ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Ca n'enlève rien au fait que le "mieux" choisi trois fois de suite a été de refuser le M53-P20, puis le M53-PX3, et en ce qui concerne le Rafale le M88-CGP/ECO à 83 kN a donné le M88-4E de ... 75 kN avec un MCO réduit de 5%.

Tu peux aussi considérer qu'un M88 dopé à 83 kN sans modifier les entrées d'air aura exactement le même comportement que le M88-E4 qu'il devra remplacer, mais avec 10% de poussée en plus dans tout le domaine de vol et quelles que soient les conditions d'emploi. C'est très probablement faux, mais peu importe ; Il y a une chance pour que ce soit vrai, alors saute dessus.

On peut progresser en fiabilité sans que ce soit au détriment des performances, mais on ne peut pas progresser en performance sans que ce soit au détriment d'autre chose  (fiabilité, rendement, etc). N'est-ce pas étrange ? Pour moi progresser en fiabilité sans que ce soit au détriment de la performance, c'est aussi progresser en performance. Ça signifie qu'à fiabilité constante, on fait plus performant. Pas pour toi ?

Citation

La réalité d'aujourd'hui, et elle date de 2012, est l'entrée en service du M88-4E. Tu peux affirmer que c'était un mauvais choix,

 Non, je n'ai pas de problème avec ça, je n'ai pas de problème avec ce qui va dans le sens de la fiabilité, l'autonomie, etc, et il serait temps que tu te le mettes dans la tête.

Citation

puisque pour toi il n'est plus valable 4 ans après,

 Et où j'ai dit ça ?

Citation

mais il va falloir trouver des arguments un peu plus pertinents que les approximations qui te servent de référence. Tu crois vraiment qu'en moins de 6 ans (premier vol du E4 en 2010) ils ont réussi à encore gratter 10% de performance sans rogner sur le MCO, ou est-il plus vraisemblable que la proposition corresponde au M88-CGP initial avec un MCO proche du M88-2 ?

J'en sais rien. J'ai dit que j'en savais quelque chose ?

S'ils peuvent le faire, je pense que c'est à considérer sérieusement. S'ils peuvent le faire, tu penses qu'il ne faut pas le faire. T'as répété à l'envie que 75kN est la bonne puissance, que plus est une connerie et c'était ainsi hier, c'est ainsi aujourd'hui, et que ça le sera demain et à jamais. Sur ça on n'est complètement en désaccord. Je précise que je n'ai jamais dit que la fiabilité actuelle est bonne à tout jamais. Autonomie/MCO/performance, c'est un compromis (j'ai sérieusement l'impression que ce concept t'échappe). Si on peut en améliorer un sans détériorer les autres, y a pas à réfléchir, il faut le faire (sauf réserve du coût de développement évidement). Je l'ai déjà dit. Dans le compromis tu ne veux pas mettre les performances, c'est aberrant.

Citation

Je ne m'étendrai pas sur le reste. Ca a déjà été discuté en long, en large et en travers, je n'ai rien à ajouter.

Il y a aussi la religion de ceux qui ne veulent pas comprendre que le choix ne se limite pas à ce seul paramètre. Et on a beau leur mettre le nez dessus, y'a rien à faire !

Donc, je répète, l'option M88-CGP à 83 kN (environ) a été rejetée pour bénéficier à la place d'une réduction des coûts MCO de 5%,

Où t'as vu ça ?

Plus précisément, je ne dis pas, ni ai dit, qu'il faut un M88 à 83kN même si le coûts MCO augmente de 5 %. Je n'ai jamais dit ça et je crois que personne ne l'a dit.

Tu dis que le prochain M88 à 83 kN aura un MCO augmenté par rapport au M88 actuel, d'où tu le tiens ? C'est bien dans cette hypothèse que tu mets ?

Qu'est-ce qui te fait croire que le M88 à 83 kN mise au point avec les connaissances d'aujourd'hui sera le même que le M88 à 83 kN avec les connaissances et technologie d'il y a quelques années ?

Y a un truc assez amusant (mignon euphémisme), tu comprends qu'il ait des progrès en MCO ou économie sans que ce soit au détriment de la performance, mais tu ne comprends pas, voire ne veut pas comprendre, qu'il puisse y avoir des progrès en performance sans que ce soit au détriment du MCO ou autre. WFT ? J'ai souvent parlé de progrès. Gonfler un moteur pour qu'il explose 2 heures après, c'est pas un progrès, c'est juste pour s'amuser entre kékés. Le progrès c'est quand les choses s'améliorent vraiment. J'ai aussi parlé de compromis. Plus de puissance contre un MCO plus élevé, est un compromis, ce n'est pas un progrès. Le directeur de SNECMA ne parle pas de faire seulement un nouveau compromis, la SNECMA n'a pas le faire ! La DGA peut proposer un nouveau compromis genre "on manque grave de puissance, vite il nous faut plus puissant même si c'est au détriment du MCO". Ce n'est pas à la SNECMA de prendre ce type de décision. La SNECMA dit qu'elle a fait des progrès et qu'elle peut proposer un moteur plus puissant. Plus de fiabilité sans impacter le reste, c'est un progrès, ça se fait, le M88 en est un exemple. Plus de performance sans impacter le reste, c'est un progrès, et ça se fait aussi. Je veux croire que ça peut se faire sur le M88 et les propos de la SNECMA le laisse croire.

Citation

ce qui a donné le M88-E4 qui a volé pour la première fois en 2010 et est entré en service en 2012. Jusqu'à preuve du contraire, l'idéal c'était ça et pas autre chose

L'idéal c'était ça avant et ça sera autre chose plus tard. Le M88-2 (et pas autre chose) était l'idéal, les progrès ont fait que ça n'est plus l'idéal, en tout cas qu'on peut faire mieux et ça a été prouvé. Avant l'idéal était un iphone 3, maintenant c'est autre chose, ainsi va le progrès et c'est valable pour les réacteurs.

Citation

, et c'est suffisamment récent pour être encore d'actualité.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est juste la réalité toute crue. Maintenant si vous avez un avis différent, il ne suffit pas de dire "c'est mieux" mais d'expliquer pourquoi les débiles profonds et autres incompétents de l'époque ont fait ce choix incohérent, ou à contrario de démontrer pourquoi ce choix récent n'est aujourd'hui plus valable.

Je le reprécise, je n'ai pas dit que c'était un mauvais choix et je ne dis pas qu'il n'est plus valable.

Mais parce qu'un choix a été fait à une époque, améliorer le MCO, plus d'autres choix ne serait possible ? Il n'y a que le MCO qui compte et le reste on s'en fout ?

Citation

Et pas de conjectures, hein ! Le "c'est mieux" n'était pas au conditionnel et ne souffrait d'aucune contradiction, ce forum en est témoin.

Bon courage...

Tu te prends pour Madame Soleil ?

Tu sais lire l'avenir et tu sais ce qu'il y dans les "cartons" de la SNECMA ? Bien sûr que non.

 

PS: T'es libre de me prendre pour un con, mais si tu réponds à mes messages, lis les avant.

Modifié le 19 mars 2016 par web123

[web123]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, il ne faut pas ramener ici des propos que j'ai tenus sur Indian Défence! 

Sur Indian défence je peux dire n'importe quoi, surtout si j'ai un connard en face.

En plus ce que j'ai dit c'est que les Rafale B et C étaient calculés et certifiés pour une durée de vie de 7500 h mais que au fur et à mesure qu'on avait l'expérience de l'évolution réelle de la cellule le constructeur pouvait augmenter cette durée de vie et que par exemple celle des Mirage Indiens avait été portée à 10 000 h. Compte tenu de la solidité des cellules Dassault on pouvait même envisager que le Rafale finisse à 12000 h.

Mais je ne sais pas pourquoi quand on fait des hypothèses avec des gros si, les gens le prenne pour des affirmations péremptoires.

Bourreau, j'ai trouvé le coupable, faites votre œuvre !

Bon ben désolé.

Elle est fraiche, c'est cadeau, c'est pour me faire pardonner.

D'un autre côté, on voit qu'il faut bien envisager l'éventualité d'une cellule qui dure 12000h.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Defa, tu ne peux pas non plus ignorer que c'est le patron de Snecma qui fait la proposition. J'ose espérer qu'il a quelques billes en plus qu'un M88 CGP d'il y a 6 ans à montrer à la DGA pour la convaincre...

C'est une proposition déjà faite vers 2008. Le truc nouveau c'est l'export, avec des clients par forcément très chauds pour s'aventurer seuls sur un truc nouveau. Le faire adopter par la France mettrait sans aucun doute de l'huile dans les rouages.

L'option amélioration technique est plus douteuse. Le pack CGP a déjà été l'occasion d'un gros travail de fond touchant aux matériaux et au refroidissement des parties chaudes. Avoir obtenu de nouveaux gains substantiels dans ce domaine en si peu de temps n'est pas vraiment crédible.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

L'exemple du M53-PX3 me parait complètement hors sujet.

Hors sujet par rapport à quoi ? Le sujet c'est que plus de puissance c'est toujours mieux et qu'il ne faut pas s'en priver. 

C'est donc en plein dans le sujet, mais j'admets que l'argument puisse ne pas plaire.

Il y a 3 heures, web123 a dit :

PS: T'es libre de me prendre pour un con, mais si tu réponds à mes messages, lis les avant.

Ben t'as au moins compris un truc.

PS: Pour lever toute ambiguité, non je ne lis plus tes messages. Ca m'évite de voir la vulgarité.

Modifié le 20 mars 2016 par DEFA550

[Boule75]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Hors sujet par rapport à quoi ?

Arpa signale que l'arbitrage à l'époque portait essentiellement sur l'opportunité de faire évoluer un avion en fin de carrière, et pas sur l'intérêt en soit du moteur plus puissant pour cet avion. A ce titre la non-adoption du moteur ne nous apprend rien sur l'intérêt éventuel d'un moteur plus puissant.

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Le sujet c'est que plus de puissance c'est toujours mieux et qu'il ne faut pas s'en priver. 

Ah. Posé comme ça, évidemment, le débat ne peut pas aller bien loin : cette proposition est évidemment fausse (il manque des notions de coût, entre autres)... et d'ailleurs tu es un peu seul à tonitruer en le proclamant bien fort.

 

Questions, en admettant même qu'il n'y ait pas eu de progrès chez Snecma depuis le "pack GCP" :

Est-il envisageable ou envisagé que les 2 versions du moteur (75kN 4E et 83kN GCP) puissent se monter indifféremment sur les mêmes avions, comme le 4E se monte en lieu et place de la version d'avant et sans altération de la cellule ? Si c'est le cas, ça signifie qu'au prix d'une gestion de plusieurs types de moteurs, on aurait le choix de pouvoir choisir un moteur plus adapté à certains types de missions, aux spécialités d'une unité ou encore à celles d'un déploiement.
Pas besoin des 83kN ? On reste sur le 4E.
Grosse chaleur, altitude, charge lourde, CFT, et/ou on veut pratiquer la super-croisière ? Va pour la version 83kN.

 

Quand on parle de "5% de MCO en moins avec le M88-E4", quel est l'ordre de grandeur des économies pour le parc français de Rafale et sur un an ?

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Est-il envisageable ou envisagé que les 2 versions du moteur (75kN 4E et 83kN GCP) puissent se monter indifféremment sur les mêmes avions, comme le 4E se monte en lieu et place de la version d'avant et sans altération de la cellule ? Si c'est le cas, ça signifie qu'au prix d'une gestion de plusieurs types de moteurs, on aurait le choix de pouvoir choisir un moteur plus adapté à certains types de missions, aux spécialités d'une unité ou encore à celles d'un déploiement.
Pas besoin des 83kN ? On reste sur le 4E.
Grosse chaleur, altitude, charge lourde, CFT, et/ou on veut pratiquer la super-croisière ? Va pour la version 83kN.

 

Quand on parle de "5% de MCO en moins avec le M88-E4", quel est l'ordre de grandeur des économies pour le parc français de Rafale et sur un an ?

L'idée qui semble tenir la corde (parce que c'est la plus simple) consisterait à monter le nouveau moteur dans la même cellule (avec peut-être de légères modifications), ce qui laisserait en théorie la possibilité de monter l'un ou l'autre.

Pour autant, envisager de gérer deux moteurs différents comme un équipement de mission se heurte à plusieurs difficultés qui rendent la chose coûteuse (logistique) et peu pratique (spécialisation des avions). Comme je l'ai déjà dit l'expérience M53 a laissé des traces, et d'une manière générale la standardisation est une vertu (les micro-flottes M2000D sont tout aussi préjudiciable). C'est pourquoi s'il doit y avoir une évolution la cohabitation des deux moteurs sera sans doute d'une durée limitée, avec une modification progressive (au fil de l'eau, comme on dit) de tous les avions et une gestion fine du parc pour ségréguer les variantes (et les différents aspects mécaniques, logistiques, SV et opérationnels). 

Difficile de chiffrer ces 5% de gain sans connaître le coût de possession d'un moteur. Pour situer un peu l'impact sur le MCO, le pack CGP a conduit au remplacement de 20% des pièces du moteur et augmenté de 60% la longévité des pièces les plus sollicités, dont la turbine HP.

[rendbo]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Donc, je répète, l'option M88-CGP à 83 kN (environ) a été rejetée pour bénéficier à la place d'une réduction des coûts MCO de 5%, ce qui a donné le M88-E4 qui a volé pour la première fois en 2010 et est entré en service en 2012. Jusqu'à preuve du contraire, l'idéal c'était ça et pas autre chose, et c'est suffisamment récent pour être encore d'actualité.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est juste la réalité toute crue. Maintenant si vous avez un avis différent, il ne suffit pas de dire "c'est mieux" mais d'expliquer pourquoi les débiles profonds et autres incompétents de l'époque ont fait ce choix incohérent, ou à contrario de démontrer pourquoi ce choix récent n'est aujourd'hui plus valable.

Les "débiles profonds" veulent croire que la France est une grande puissance qui peut encore faire les 400 coups, la pluie et le beau temps, partout dans le monde. Sauf que ces mêmes "débiles profonds" acceptent de laisser le pays au mains des banques et autres mafias de patrons aussi vertueux que la vérole sur le(...), sous la coupe d'organismes de notations financiers (opaques et n'ayant pourtant pas de mandat électif). Préparer l'avenir n'est pas le propre du politicien, quel que soit son bord, lorsque tous les indicateurs sont immédiats, que l'on préfère le buzz au travail de fonds, que toutes les échéances sont à court termes, et qu'un travail courageux sera détricoté par l'assemblée nationale suivante (nos chers élus, la populace n'est pas blanche sur ce coup là, avec son petit confort et sa petite lâcheté)...

Au final le pays est au bord de la banqueroute, et ils préfèrent voler moins cher aujourd'hui, ce qui creuse moins le déficit public (et nous donne aussi peut-être une aviation plus fiable, mais ce n'est pas ce qui les intéresse), que préparer demain. 

Merde ma tension, je suis tout énervé maintenant :( J'va prendre un petit calmant tiens.

 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Arpa signale que l'arbitrage à l'époque portait essentiellement sur l'opportunité de faire évoluer un avion en fin de carrière, et pas sur l'intérêt en soit du moteur plus puissant pour cet avion. A ce titre la non-adoption du moteur ne nous apprend rien sur l'intérêt éventuel d'un moteur plus puissant.

En fait, c'est même pire que ça. On compare la remotorisation d'un avion déjà en service et à mi vie (ce qui correspond à jeter l'ancien réacteur) avec la commande d'un nouvel avion qui serait motorisé par un réacteur différent (donc à la place du vieux réacteur et non en plus)

Le M53-PX3 aurait pu être cité comme l'ATAR 9C et tous les mirage III/5 qui non pas été modernisé en mirage 50. Sauf que dans le cas de l'ATAR 9C, le réacteur a été développé, c'est juste qu'on a pas eu les moyens (l'utilité ?) de moderniser les mirage III. La modernisation n'a pas été utile parce qu'il s'agissait d'anciens avions et surtout qu'à cette époque on commençait à mettre en service un nouveau modèle de chasseur avec ce nouveau réacteur. Le défaut de l'exemple du mirage 50, c'est aussi qu'il a existé même s'il n'a pas intéressé la France ou tous les pays qui ont pu commander des mirage F1.

Mais bon, c'était déjà dit.

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

PS: Pour lever toute ambiguité, non je ne lis plus tes messages.

Enfin dans ce cas ce serait plus poli/correct de ne pas répondre. D'ailleurs vu la qualité de tes messages quant tu répond sans lire les messages précédent, ce serait aussi plus constructif.

[Klem]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

Au final le pays est au bord de la banqueroute, et ils préfèrent voler moins cher aujourd'hui, ce qui creuse moins le déficit public (et nous donne aussi peut-être une aviation plus fiable, mais ce n'est pas ce qui les intéresse), que préparer demain. 

Merde ma tension, je suis tout énervé maintenant :( J'va prendre un petit calmant tiens.

 

Ça c'est un pas forcément le meilleur argument, si effectivement le M-88 a 83kN plombe la MCO c'est pas une bonne affaire. Nous devons pouvoir utiliser au maximum notre mini-flotte de rafale, avoir une empreinte logistique la plus faible possible pour le moteur (comme pour le reste des éléments) est indispensable.

La question a laquelle personne n'a de réponse autre que des spéculations est de savoir si cette nouvelle version du réacteur préserve ou pas les acquis du M-88E4 actuellement en ligne.

Si DEFA a raison et qu'il s'agit d'une resucée de 2012, alors cette version perds les acquis et n'a pas d'intérêt pour l'AdA attendu que les 7,5T font le job.

Sinon, la question sera plutôt de connaître le surcoût d'acquisition et de mise a niveau, les 0,8kN de plus ne doivent pas non plus être ruineux. Et si ça ne coûte pas trop cher alors on en parlera dans qq année une fois la chose testée en vrai.

Attendons d'en savoir plus avant de condamner ou de porter aux nues cette proposition de snecma

[ippa]

20 minutes ago, ARPA said:

Enfin dans ce cas ce serait plus poli/correct de ne pas répondre. D'ailleurs vu la qualité de tes messages quant tu répond sans lire les messages précédent, ce serait aussi plus constructif.

Le plus constructif serait peut être aussi d'accepter que tout le monde ne partage pas ton avis et celui de web123 et de stopper là dessus. Renchérir comme tu le fais n'apporte rien et perso j'en ai soupé de vos histoires de "m'en fout plus gros c'est mieux".

[Klem]

il y a 1 minute, ippa a dit :

Le plus constructif serait peut être aussi d'accepter que tout le monde ne partage pas ton avis et celui de web123 et de stopper là dessus. Renchérir comme tu le fais n'apporte rien et perso j'en ai soupé de vos histoires de "m'en fout plus gros c'est mieux".

Sauf qu'on a jamais dit "m'en fout plus gros c'est mieux".

il a été dit, si snecma peu proposer plus de puissance sans dégrader le reste c'est potentiellement bon a prendre.

Il faut lire les posts avant de caricaturer, sinon c'est un dialogue d'autiste comme les 2 dernières pages de ce forum.

[ROXEL 17]

il y a 59 minutes, Klem a dit :

Il faut lire les posts avant de caricaturer, sinon c'est un dialogue d'autiste comme les 2 dernières pages de ce forum.

Tu peux ajouter quelques pages supplémentaires, ç'est récurent. Je viens de moins en moins sur le forum, ce matin j'avais 5 pages de retard sur le fil Rafale, ça n'arrivait jamais auparavant. Lorsque l'on ose émettre une hypothèse (sans rien affirmer) ou lancer un sujet, il n'est pas rare de se faire reprendre de volée (chat échaudé...). Il y a un réel manque de correction, de courtoisie et de savoir vivre. Tout le monde n'a pas le même niveau de compétence et ce qui peux sembler logique à certains ne l'est pas forcément pour d'autres. Je ne vise personne, je fais part d'un ressenti.

Modifié le 20 mars 2016 par ROXEL 17

[mgtstrategy]

Pour changer de sujet, j'apprends ce matin que ce sont les banques............;japonaises qui ont financé le deal du:

 

QATAR.

y'a plus de frontières.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Préparer l'avenir n'est pas le propre du politicien, quel que soit son bord, lorsque tous les indicateurs sont immédiats, que l'on préfère le buzz au travail de fonds, que toutes les échéances sont à court termes, et qu'un travail courageux sera détricoté par l'assemblée nationale suivante (...)

Tu te trompes de cible. Ceux-là interviennent dans les budgets et les grands programmes, le reste intéresse le client Défense et la DGA.

[pascal]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Au final le pays est au bord de la banqueroute, et ils préfèrent voler moins cher aujourd'hui, ce qui creuse moins le déficit public (et nous donne aussi peut-être une aviation plus fiable, mais ce n'est pas ce qui les intéresse), que préparer demain. 

Je pense qu'ici tu essaies d'additionner des patates et des fer à souder de mon point de vue çà fragilise ton argumentation ...

Diminuer les coûts de MCO et rationaliser les approvisionnements sur des programmes durant plus de 40 ans ne me semble pas être le signe d'une quelconque déchéance ...

[Kovy]

il y a 49 minutes, mgtstrategy a dit :

Pour changer de sujet, j'apprends ce matin que ce sont les banques............;japonaises qui ont financé le deal du:

QATAR.

y'a plus de frontières.

Tu as lu ça ou ?

 

Sinon, je cherche des infos sur la mise à niveau F2-F3 des Rafale de l'armée de l'air.

En particulier la période pendant laquelle cela a été fait et la durée du chantier pour chaque avion. Si quelqu'un a ça, je suis preneur.

[Kovy]

J'ai pas vu passer cette vidéo sur les opex du rafale (quelles images inédites)

 

[Gallium nitride]

il y a 36 minutes, Kovy a dit :

Tu as lu ça ou ?

 

Ici peut-être:

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/industry/2016/03/19/japan-qatar-ties-help-fund-rafale-order/81760578/

Sinon pour les infos sur les retrofits Rafale, il y a toujours ce site mais tu l'a sans doute déjà consulté:

http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/evolutivite.html

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Sauf qu'on a jamais dit "m'en fout plus gros c'est mieux".

il a été dit, si snecma peu proposer plus de puissance sans dégrader le reste c'est potentiellement bon a prendre.

Il faut lire les posts avant de caricaturer, sinon c'est un dialogue d'autiste comme les 2 dernières pages de ce forum.

Lire les posts, ça marche dans les deux sens. Juste pour l'exemple (ça tombe sur toi parce que tu es le plus "ouvert" de la bande),  mercredi 16 à 19h57 tu as dit très exactement :

"Je rejoint l'avis de certain sur l'augmentation de puissance, en fait elle pourrait même baisser la conso en permettant au rafale de rester plus longtemps dans la zone de fonctionnement économique du moteur et de réduire le nombre de passage en pc. La possibilité de tirer 1,6 T de plus  en cas de besoin a aussi sont intérêt lors de décollage pleine charge et/ou sous climat chaud et ça on le fait assez souvent ces derniers temps (moyen orient, Afrique..)

Et puis en combat aérien, c'est toujours bon a prendre aussi.

Enfin tout ça n'a de sens que si ce m-88 amélioré offre les mêmes performances en terme de maintenances et de fiabilité."

La réduction du nombre de passage en PC, tu peux oublier tout de suite. Tu passes en PC pour obtenir les performances maximales, pas pour atteindre un certain niveau d'énergie en un temps donné. L'idée de faire baisser la consommation vient directement contredire le fait, bien établi, qu'un moteur plus puissant coûte plus cher à l'usage. D'ailleurs tu relève toi-même que la poussée supplémentaire peut avoir son intérêt, ce qui implique une consommation accrue. Idem pour le second paragraphe : plus de poussée en combat aérien c'est bon à prendre. Mais ça coûte plus cher.

Ta conclusion vient mitiger la perception positive mais oublie l'élément fondamental qui est le coût d'utilisation d'un moteur. Quand bien même la version dopée coûterait aussi cher à l'usage qu'actuellement, on ne peut pas escamoter le fait que cette amélioration pourrait, de nouveau, être utilisée pour réduire encore davantage les coûts de MCO. Les exemples que je donne (M53-P20/PX3 et M88-CGP) mettent en lumière la relation entre les coûts et les circonstances, pas la poussée maximale ni la maintenance ou la fiabilité en valeur absolue.

Proposer plus de puissance sans dégrader le reste (en supposant que ce soit le cas), ou proposer autant de puissance en améliorant le reste, c'est ça la question qui devra être tranchée. C'est celle que vous refusez d'envisager, préférant le "plus c'est mieux" parfois complété d'un "tant que ça ne change rien au reste" mais qui oublie le coût de l'opération et les gains potentiels en MCO, deux éléments qui viennent précisément de conduire à la mise en service du M88-E4.

[dark sidius]

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, dark sidius a dit :

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

Non les hélices étaient dans des caisses à Bordeaux (enfin d'après mon père qui s'est engagé dans les forces navales Française libre à 17 ans)

[gargouille]

il y a 36 minutes, dark sidius a dit :

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

Bin faut dire que dans 40 ans quand le F35 entrera en service, les US auront fait quelques petits progrès en motorisation !

[web123]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Lire les posts, ça marche dans les deux sens. Juste pour l'exemple (ça tombe sur toi parce que tu es le plus "ouvert" de la bande),  mercredi 16 à 19h57 tu as dit très exactement :

"Je rejoint l'avis de certain sur l'augmentation de puissance, en fait elle pourrait même baisser la conso en permettant au rafale de rester plus longtemps dans la zone de fonctionnement économique du moteur et de réduire le nombre de passage en pc. La possibilité de tirer 1,6 T de plus  en cas de besoin a aussi sont intérêt lors de décollage pleine charge et/ou sous climat chaud et ça on le fait assez souvent ces derniers temps (moyen orient, Afrique..)

Et puis en combat aérien, c'est toujours bon a prendre aussi.

Enfin tout ça n'a de sens que si ce m-88 amélioré offre les mêmes performances en terme de maintenances et de fiabilité."

La réduction du nombre de passage en PC, tu peux oublier tout de suite. Tu passes en PC pour obtenir les performances maximales, pas pour atteindre un certain niveau d'énergie en un temps donné. L'idée de faire baisser la consommation vient directement contredire le fait, bien établi, qu'un moteur plus puissant coûte plus cher à l'usage. D'ailleurs tu relève toi-même que la poussée supplémentaire peut avoir son intérêt, ce qui implique une consommation accrue. Idem pour le second paragraphe : plus de poussée en combat aérien c'est bon à prendre. Mais ça coûte plus cher.

Ta conclusion vient mitiger la perception positive mais oublie l'élément fondamental qui est le coût d'utilisation d'un moteur. Quand bien même la version dopée coûterait aussi cher à l'usage qu'actuellement, on ne peut pas escamoter le fait que cette amélioration pourrait, de nouveau, être utilisée pour réduire encore davantage les coûts de MCO. Les exemples que je donne (M53-P20/PX3 et M88-CGP) mettent en lumière la relation entre les coûts et les circonstances, pas la poussée maximale ni la maintenance ou la fiabilité en valeur absolue.

Proposer plus de puissance sans dégrader le reste (en supposant que ce soit le cas), ou proposer autant de puissance en améliorant le reste, c'est ça la question qui devra être tranchée. C'est celle que vous refusez d'envisager, préférant le "plus c'est mieux" parfois complété d'un "tant que ça ne change rien au reste" mais qui oublie le coût de l'opération et les gains potentiels en MCO, deux éléments qui viennent précisément de conduire à la mise en service du M88-E4.

Arrêtes de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenu. C'est quelque chose qui m'insupporte et je ne pense pas être le seul.

Tu dis que les autres en ont rien à foutre du MCO parce qu'ils pensent que plus de puissance c'est mieux (ET ILS PENSENT AUSSI QU'UN MCO PLUS FAIBLE C'EST MIEUX et je l'ai dit clairement), on ne te dit pas que la puissante t'en as rien à foutre car tu dis qu'un MCO plus faible c'est mieux.

Tu accuses les autres d'accepter une augmentation du MCO car ils ne sont pas contre plus de puissance, on ne t'accuses de vouloir des Rafale moins puissant parce que tu veux une MCO plus faible. Tu veux lier les deux, mais tu les lies à sens unique. Si c'est pas de la bêtise, c'est de la malhonnête intellectuelle.

Il y a 6 heures, Klem a dit :

Ça c'est un pas forcément le meilleur argument, si effectivement le M-88 a 83kN plombe la MCO c'est pas une bonne affaire.

Sauf qu'on le ne sait pas. Le M88 à 83kN qui sera peut-être fait demain, n'est pas celui qui a été pensé il y a quelques années. Celui qui sera peut-être fait demain, c'est avec les progrès qui ont été fait depuis.

[Ben]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Arrêtes de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenu. C'est quelque chose qui m'insupporte et je ne pense pas être le seul.

Tu dis que les autres en ont rien à foutre du MCO parce qu'ils pensent que plus de puissance c'est mieux (ET ILS PENSENT AUSSI QU'UN MCO PLUS FAIBLE C'EST MIEUX et je l'ai dit clairement), on ne te dit pas que la puissante t'en as rien à foutre car tu dis qu'un MCO plus faible c'est mieux.

Tu accuses les autres d'accepter une augmentation du MCO car ils ne sont pas contre plus de puissance, on ne t'accuses de vouloir des Rafale moins puissant parce que tu veux une MCO plus faible. Tu veux lier les deux, mais tu les lies à sens unique. Si c'est pas de la bêtise, c'est de la malhonnête intellectuelle.

Sauf qu'on le ne sait pas. Le M88 à 83kN qui sera peut-être fait demain, n'est pas celui qui a été pensé il y a quelques années. Celui qui sera peut-être fait demain, c'est avec les progrès qui ont été fait depuis.

Tu n'a pas l'air de comprendre que puissance/cout sont toujours et forcement lies.

Si tu propose une amelioration technologique qui permet d'ameliorer ta puissance sans changer la mco...la meme technologie te permettrai de diminuer la mco en maintenant la puissance. le choix qui a ete fait il y a peu serai, si tant est que cette techno existe, refait, et on choisirai de diminuer la mco sans augmenter la puissance, vu qu'on a bien plus besoin d'argent que de puissance moteur...

 

C'est dans ce sens que je comprend les posts de DEFA. Non pas qu'il soit contre l'amelioration du m-88, mais d'une part il doute que la technologie est evolué depuis la derniere modif (et donc rapproche l'intervention du patron de snecma d'un coup de pub) et d'autre part si cette techno avait effectivement evolué, le choix de nos dirigeant (politique ET militaires) serai bien evidemment d'utiliser cette technologie pour diminuer la mco a puissance constante.

(cette interpretation de DEFA m'est propre et peut etre faute, j'espere qu'il ne me tiendra pas rigueur de m'y etre essayé)