[Rafale]

[DarkSablo]

et ca couterait combien de faire une qualification/vérification/validation d un M88 83 ?

et pour le Rafale y aurait pas des autres chantiers plus utiles ? brimstone? HMD ? etc

Et pour l'AdA il reste quoi comme chantiers à financer ?

[g4lly]

23 minutes ago, DarkSablo said:

Et pour l'AdA il reste quoi comme chantiers à financer ?

Beaucoup suffit de voir tout les PEA engagé qui n'ont pas encore aboutit a l'industrialisation ...

Ajoute a ça la pléiade de rénovation des Mica, Scalp, Damoclès, OSF ...

[pascal]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

bis repetita placent donc je me répète

Citation

Je pense qu'ici tu essaies d'additionner des patates et des fer à souder de mon point de vue çà fragilise ton argumentation ...

Les gars vous êtes en forme aujourd'hui ! entre contrevérités techniques, approximations (pour être tendre) historiques et raisonnements à l'emporte pièces ... non là c'est un festival, un sons et lumières

[web123]

il y a une heure, Ben a dit :

Tu n'a pas l'air de comprendre que puissance/cout sont toujours et forcement lies.

Si tu propose une amelioration technologique qui permet d'ameliorer ta puissance sans changer la mco...la meme technologie te permettrai de diminuer la mco en maintenant la puissance. le choix qui a ete fait il y a peu serai, si tant est que cette techno existe, refait, et on choisirai de diminuer la mco sans augmenter la puissance, vu qu'on a bien plus besoin d'argent que de puissance moteur...

Mais je le comprend très bien, ce n'est pas à moi que tu dois le dire.

Certains, mais surtout DEFA550, disent : "toute amélioration des performances ne peut se faire qu'au détriment du coût de MCO".

C'est FAUX !

Si c'était vrai, alors : "toute amélioration du coût de MCO ne peut se faire qu'au détriment de la puissance". Et ça on a vu que c'était faux aussi.

Je vais pas trancher sur ce qu'il y a faire, je vais pas dire s'il faut plus de puissance où un meilleur coût de MCO, c'est très complexe et j'ai pas du tout les éléments. Je dis que les deux sont possibles.

Mais certains, et surtout DEFA550, mènent des raisonnements faux qu'ils nous présentent comme des vérités absolues et en plus ils nous disent que c'est déjà tranché et qu'il faut être "con" pour croire qu'il y aura un M88 plus puissant.

Ce n'est pas tranché et il suffit de consulter le dernier commentaire du DG de Safran pour le savoir :

Citation

"Il est temps de se poser la question de savoir s'il n'est pas opportun de lancer une étude qui permettrait de gonfler un petit peu ce moteur. Techniquement nous savons faire. Nous sommes donc en discussion avec les autorités compétentes pour voir si cela est possible. Et si oui, sous quelles conditions et à quel niveau de performances, il serait souhaitable" de l'améliorer, a indiqué Philippe Petitcolin.

Ce n'est pas tranché.

Citation

 

C'est dans ce sens que je comprend les posts de DEFA. Non pas qu'il soit contre l'amelioration du m-88, mais d'une part il doute que la technologie est evolué depuis la derniere modif (et donc rapproche l'intervention du patron de snecma d'un coup de pub) et d'autre part si cette techno avait effectivement evolué, le choix de nos dirigeant (politique ET militaires) serai bien evidemment d'utiliser cette technologie pour diminuer la mco a puissance constante.

(cette interpretation de DEFA m'est propre et peut etre faute, j'espere qu'il ne me tiendra pas rigueur de m'y etre essayé)

Si c'était le cas, il n'y aurait pas discussion avec "les autorités compétentes".

Modifié le 20 mars 2016 par web123

[tipi]

Il commence à être chiant, ce fil Rafale, parfois on se croirait sur celui du F-35....

[Darkjmfr]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Certains, mais surtout DEFA550, disent : "toute amélioration des performances ne peut se faire qu'au détriment du coût de MCO".

Non. Ce qu'on te dit c'est qu'aujourd'hui, par rapport à un M88-4E qui a 4 ans, il ne paraît pas crédible qu'une augmentation de poussée se fasse sans augmentation du coût d'exploitation (consommation de carbu, MCO etc.) et/ou pertes de performances dans certaines parties du domaine de vol, donc sans contreparties négatives (qu'on parle de bilan financier ou opérationnel) par rapport à ce que permet aujourd'hui un M88-4E.

Bien sûr que sur le principe tout le monde serait d'accord pour augmenter la puissance des moteurs si le retour sur investissement était conséquent. Seulement on en doute parce que:

- L'industriel en est à faire des appels du pieds pour qu'on finance l'investissement, ce qui veut dire que jusque là on ne l'a pas jugé essentiel côté Français

- La dernière fois que la question s'est posée, on a préféré augmenter la robustesse du moteur plutôt que la poussée brute. Au passage, c'est aussi une augmentation de performance.

- le Rafale, en configuration anti-aérienne comme en configuration de bombardement est loin d'être asthmatique comparativement à la concurrence. (rien à voir avec un Dewoitine)

[Kal]

Il y a 3 heures, dark sidius a dit :

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

C'était le MS.406 dont la vitesse de pointe était insuffisante. La plupart des D.520 arrivés dans les forces (peu nombreux hélas) n'avaient pas reçu tous leurs équipements et n'étaient donc pas opérationnels.

[c seven]

Il y a 3 heures, dark sidius a dit :

C'est pas comme ça qu'en 40 ( Dewoitine D-520 ex ) on s'est retrouvé avec des super avions mais sous motorisé et du coup on s'est pris la volée. On a l'impression que en France tout est figé pour 40 ans en croyant que les autres le sont aussi mais c'est pas le cas. Les USA pensent déjà a une remotorisation des F-35 avant même la mise en service op de l'avion , et le Rafale lui serait sensé garder le même moteur pour 40 ans il y a pas un problème.

Non.

Les 80 Dewoitine D-520 était à l'entrainement dans le sud. Ah bah il faut faire les choses correctement et pas question d'envoyer les avions au combat tant qu'on n'a pas fait les manuels, les procédures et établit le certificat de conformité signé, sans même parler de la gestion du potentiel machine, MCO, toussa! L'armée de terre avait ka retenir les allemands plus longtemps.

Ils n'ont pas combattu (sauf contre quelques italiens étourdis qui passaient par là)

Pareil dans une moindre mesure pour les Moranes 406 d'ailleurs où les meilleurs avec l'hélice Ratier à pas variable n'ont pas vraiment été engagés pendant qu'un ancêtre éloigné se faisait descendre au dessus de la Somme (il en est mort) aux manettes d'un des 406 les plus pourris qu'on ai pu trouver dans les réserves. Il était réserviste de l'air.

On a un peut oublié après la guerre de mettre l'effigie de ceux qui ont décidé ça sur le paillasson de l'école de l'air de Salon de Provence, ceci dit je conseillerai quand même aux décideurs actuels d'être "à fond tout le temps"...

Si ça passe par le 83KN, ok. Et puis on n'est pas obligé d'être toujours à 83KN tout le temps non plus, les FADEC modernes permettent certainement de gérer ça pour être neutre au niveau gestion de potentiel en temps de paix.

De plus Dassault comme SNECMA pourraient être bien avisés de faire le boulot sans trop se poser plus de question s'il pensent que ça amplifie le potentiel export (au lieu de quémander "toi blanc donner argent" auprès de l'état).

On leur fera quand même gentillement remarquer que Dassault à livré 50 Falcon au lieu de 80 cette année et que le Rafale a sauvé son année. Ca pourrait bien être le cas encore plus dans les années à venir alors que le marché du Bizjet ne redécolle toujours pas avec un marché de l'occasion encombré et des prix en baisse (ce qui n'est jamais bon signe). Ca pourrait fort bien être le cas encore dans les années qui viennent et pour longtemps car il y a eu une sorte de "bulle" sur les bizjet dont nul ne connait l'ampleur.

Fut un temps où Dassault l'aurait fait sans se poser de question plutôt que d'investir dans le rachat d'action, dans Thales, la DCN... J'ai rien contre sauf si ça se fait au détriment de la mise en route d'un moteur plus moderne qui prend la poussière sur une étagère de SNECMA depuis qq années maintenant.

 

Modifié le 20 mars 2016 par c seven

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Ben a dit :

(cette interpretation de DEFA m'est propre et peut etre faute, j'espere qu'il ne me tiendra pas rigueur de m'y etre essayé)

Non, c'est très exactement ça. Merci.

@Darkjmfr

Merci aussi.

Ca lève le doute sur la clarté de ce que j'essaye de dire depuis quelques jours.

[Kal]

Citation

Ils n'ont pas combattu (sauf contre quelques italiens étourdis qui passaient par là)

Ils ont combattu plus tard, pour le compte du gouvernement de Vichy et peu avant la libération aux mains des forces françaises libres.

 

[pascal]

Il y a 2 heures, c seven a dit :

Ils n'ont pas combattu (sauf contre quelques italiens étourdis qui passaient par là)

 

il y a une heure, Kal a dit :

Ils ont combattu plus tard, pour le compte du gouvernement de Vichy et peu avant la libération aux mains des forces françaises libres.

Approximation excusez-moi

ils ont combattu en France et même pas qu'un peu il équipèrent 8 groupes de chasse, Werner Mölders abattu une fois dans sa carrière le fut le 5 mai 1940 par René Pommier Layrargues du GC II/7 sur D 520 lui même descendu par les ailiers de "Vati"

147 victoires dont 39 probables ...

Va falloir relire les fiches.

[Kal]

Evidemment approximation, ce n'est pas le lieu pour faire cela en détails, mais en 1940 il est évident qu'ils n'ont pas eu le premier rôle pour les raisons évoquées et que celui-ci a été assuré essentiellement par le Morane et le Curtiss H.75. Equiper un groupe de chasse et combattre, ce sont deux choses différentes.

Modifié le 20 mars 2016 par Kal

[pascal]

il y a 1 minute, Kal a dit :

ce n'est pas le lieu pour faire cela en détails

C'est évident et effectivement le H 75 et le MS 406 supportèrent le choc néanmoins il convient dans un espace d'échanges tel que celui-ci de coller le plus possible à la réalité historique surtout quand elle ne souffre guère de débat ...

 

Il y a 2 heures, c seven a dit :

On leur fera quand même gentillement remarquer que Dassault à livré 50 Falcon au lieu de 80 cette anné

On fera remarquer aux même qu'une des raisons essentielles de ces retards de livraison notamment sur le 5X (au moins 3 ans) est liée au retards calamiteux du réacteur Silvercrest et les mauvaises langues diront que le patron de SAFRAN ferai mieux de se concentrer sur ce problème ... 

[mgtstrategy]

ET sinon, sympa de parler de coucou des années 40 sur le fil du rafale? 

[Kal]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

ET sinon, sympa de parler de coucou des années 40 sur le fil du rafale? 

Chut ! C'est une diversion pour sortir du sujet M-88 plus puissant,

Oui

Non

Oui

Non

etc...

;)

Modifié le 20 mars 2016 par Kal

[c seven]

il y a une heure, pascal a dit :

On fera remarquer aux même qu'une des raisons essentielles de ces retards de livraison notamment sur le 5X (au moins 3 ans) est liée au retards calamiteux du réacteur Silvercrest et les mauvaises langues diront que le patron de SAFRAN ferai mieux de se concentrer sur ce problème ... 

Là c'est une belle approximation.

Le 5X n'est toujours pas livrable puisque le 1er exemplaire est sortis d'usine en juin. Non: le marché du bizjet s'était emballé pendant un temps (c'était au moment où le Rafale n'arrivait pas à trouver une 1er client export donc ça tombait plutôt bien), mais il n'y a qu'à revoir l'interview de Trappier pour voir que le marché n'est pas simple du tout et Dassault à même du mal à faire réceptionner des commandes passées précédemment avec des décalages de livraison d'une année sur l'autre et même des queue blanche sur le parking. Ce n'est pas la cata non plus ceci dit.

 

 

[clem200]

Vous avez tout les 2 raisons, vous ne parlez juste pas de la même chose messieurs. Il y a bien une baisse du marché et il y a bien, sans rapport avec le fait précédent, un énorme retard du 5X.

Modifié le 20 mars 2016 par clem200

[rendbo]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

ET sinon, sympa de parler de coucou des années 40 sur le fil du rafale? 

Depuis que le Rafale pole tous les autres fils, moi plus rien ne m'étonne

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Depuis que le Rafale pole tous les autres fils, moi plus rien ne m'étonne

Sacrée capacité d'emport pour un aussi petit avion !

[Jarod]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

C'est évident et effectivement le H 75 et le MS 406 supportèrent le choc néanmoins il convient dans un espace d'échanges tel que celui-ci de coller le plus possible à la réalité historique surtout quand elle ne souffre guère de débat ...

 

On fera remarquer aux même qu'une des raisons essentielles de ces retards de livraison notamment sur le 5X (au moins 3 ans) est liée au retards calamiteux du réacteur Silvercrest et les mauvaises langues diront que le patron de SAFRAN ferai mieux de se concentrer sur ce problème ... 

Il serait bien de ne pas oublier le MB-152; qui avec le MS 406 était l'avion le plus représenté dans nos forces quand même... (plus de 450 exemples).

Avion sous motorisé également

Je suis pas totalement HS car le MB-152 est le premier avion de chassé conçu par Marcel Bloch, puis Dassault.

[Kal]

Il y a 2 heures, Jarod a dit :

Il serait bien de ne pas oublier le MB-152; qui avec le MS 406 était l'avion le plus représenté dans nos forces quand même... (plus de 450 exemples).

Avion sous motorisé également

Je suis pas totalement HS car le MB-152 est le premier avion de chassé conçu par Marcel Bloch, puis Dassault.

On ne l'oublie pas, mais c'est un peu comme le D.520, en 40 il a joué un rôle de second plan derrière le H.75 et le MS.406.

Modifié le 21 mars 2016 par Kal

[pascal]

Le tout premier avion conçu par Marcel Bloch était un biplan entièrement métallique à revêtement travaillant qui selon la légende serait sorti d'atelier le ... 11/11/18

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Le tout premier avion conçu par Marcel Bloch était un biplan entièrement métallique à revêtement travaillant qui selon la légende serait sorti d'atelier le ... 11/11/18

SEA IV ...

Avec un peu d'aide d'autres grands de l'aviation de l'époque :

(Avec l’aide d’Henry Potez et Louis Coroller, Marcel Bloch dessine et construit, en 1917, le biplace de combat SEA IV qui est commandé par le ministère de l’Armement et des Fabrications de guerre à 1 000 exemplaires)

http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/bloch-militaires/sea-iv/

Modifié le 21 mars 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Jarod]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Le tout premier avion conçu par Marcel Bloch était un biplan entièrement métallique à revêtement travaillant qui selon la légende serait sorti d'atelier le ... 11/11/18

J'ai bien précisé chasseur :)

@Kal : Un rôle de second plan ? Quand même, il était en première ligne. On peut pas dire second plan...

[magnum gts]

Oui c'est vrai, c'était un bon avion sous-motorisé ou trop lourd c'est comme on veut, la sous motorisation est une spécialité française (mirage 3,f1, jaguar...) beaucoup de pilotes francais sont morts a ses commandes, son evolution, le MB 157 était très prometteur, pour en revenir au d520, beaucoup on connus le feus contre les allemands, si je dit pas de bêtises certains ont été utilisés par les italiens plus tard dans la guerre, mais ce que je retiens c'est qu'ils n'ont pas étés utilisés convenablement 1940, par manque d'équipement ou par idéologue, va savoir...

Modifié le 21 mars 2016 par magnum gts