FoxZz° Posté(e) le 20 mai 2016 Share Posté(e) le 20 mai 2016 Mais un pays qui à déjà ce genre de procédures et qui pratique ce genre d'opérations pourrait donc opérer le Rafale sans problèmes ? Ça serait bien que Dassault fasse une démo, avec atterrissage sur route, réarmement, plein et décollage et une autre avec changement de moteur. Pour démontrer que le point central du marketing du Gripen est aussi faisable tout aussi facilement par le Rafale. On les prive ainsi de leur principal argument. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 20 mai 2016 Share Posté(e) le 20 mai 2016 il y a 31 minutes, FoxZz° a dit : Mais un pays qui à déjà ce genre de procédures et qui pratique ce genre d'opérations pourrait donc opérer le Rafale sans problèmes ? Ça serait bien que Dassault fasse une démo, avec atterrissage sur route, réarmement, plein et décollage et une autre avec changement de moteur. Pour démontrer que le point central du marketing du Gripen est aussi faisable tout aussi facilement par le Rafale. On les prive ainsi de leur principal argument. En soit décoller depuis une belle route en béton et droite sur des centaines de mètres ne nécessitent absolument aucune qualités particulières. A l'envergure prêt un A400M peut le faire. On a l'image du Gripen en tête parce que les Suédois sont juste devant les Russes et qu'ils prévoient une destruction rapide de leurs pistes mais c'est tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) le 20 mai 2016 Share Posté(e) le 20 mai 2016 C'est surtout le concept du quick turn around rustique qui compte. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 20 mai 2016 Share Posté(e) le 20 mai 2016 il y a 12 minutes, FoxZz° a dit : C'est surtout le concept du quick turn around rustique qui compte. Toute la maintenance du Rafale a été conçue pour cela. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Je relis régulièrement et religieusement mon air combat consacré au Rafale à sa naissance, ses évolutions... Dedans il mentionne le fait que Dassaut-Breguet aurait proposé deux prototypes (ailes hautes et ailes basses), mais sans donner de nom pour cette maquette ailes hautes. Quelqu'un aurait il des informations dessus (nom et photos) ? De plus il disent que les entrées d'air du rafale B sont différentes des C&M. Je suppose que c'est du à la contrainte d'avoir une cabine plus volumineuse. Cette différence induit-elle une différence performance, et aura t'elle des conséquences sur les évolutions des moteurs ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 il y a 58 minutes, rendbo a dit : De plus il disent que les entrées d'air du rafale B sont différentes des C&M. Les cellules sont rigoureusement identiques, seul diffère l'aménagement intérieur Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 (modifié) Il y a 3 heures, rendbo a dit : Je relis régulièrement et religieusement mon air combat consacré au Rafale à sa naissance, ses évolutions... Dedans il mentionne le fait que Dassaut-Breguet aurait proposé deux prototypes (ailes hautes et ailes basses), mais sans donner de nom pour cette maquette ailes hautes. Quelqu'un aurait il des informations dessus (nom et photos) ? Oui, c'était au début des débuts ... Je crois que ce sont les deux propositions là, dont tu fais allusion : Deux dessins d'artistes d'époque, au dessus l'ACX bien sûr (ailes "très" basses !), et au dessous l'ATC 92, ailes hautes (nommé "ATC 92" je crois , sous réserve) .... Concernant "l'ATC 92", pour ma part je n'ai jamais vu d'autres photos/dessins que le dessin ci-dessus .... Et je ne sais pas non plus s'il a été nommé différemment ... Edit : Il se peut que sa dénomination soit "ACT 92", et non "ATC 92", je ne me souviens plus bien ... => Re : Oui, j'ai retrouvé mes docs, c'est bien "ACT 92" pour "Avion de Combat Tactique" pour les années 90/92, Etude de 1980, pour un avion devant servir au début des années 90. Devait être développé avec MBB et provisoirement motorisé avec des GE F 404 (aussi !) Modifié le 24 mai 2016 par jojo (lo savoyârd) 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit : Oui, c'était au début des débuts ... Je crois que ce sont les deux propositions là, dont tu fais allusion : Deux dessins d'artistes d'époque, au dessus l'ACX bien sûr (ailes "très" basses !), et au dessous l'ATC 92, ailes hautes (nommé "ATC 92" je crois , sous réserve) .... Concernant "l'ATC 92", pour ma part je n'ai jamais vu d'autres photos/dessins que le dessin ci-dessus .... Et je ne sais pas non plus s'il a été nommé différemment ... On a aussi ces modèles de soufflerie, souviens-toi : Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 (modifié) Non jamais vu ces modèles de soufflerie ! Mais très intéressant à voir l'évolution de ces deux projets ! Surprenante ta photo : on y voit en haut à gauche un "ACT 92" ailes basses (?) à côté d'un "ACT 92" ailes hautes !!! Puis en haut à droite un "mixte" des deux (ACX / ACT 92) bidérives ailes basses !!! Semblent-avoir testé toutes les solutions chez DA à cette époque ! Tiens, un profil 3 vues de la bête : Modifié le 24 mai 2016 par jojo (lo savoyârd) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 (modifié) Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit : Oui, c'était au début des débuts ... Je crois que ce sont les deux propositions là, dont tu fais allusion : Deux dessins d'artistes d'époque, au dessus l'ACX bien sûr (ailes "très" basses !), et au dessous l'ATC 92, ailes hautes (nommé "ATC 92" je crois , sous réserve) .... Concernant "l'ATC 92", pour ma part je n'ai jamais vu d'autres photos/dessins que le dessin ci-dessus .... Et je ne sais pas non plus s'il a été nommé différemment ... Edit : Il se peut que sa dénomination soit "ACT 92", et non "ATC 92", je ne me souviens plus bien ... => Re : Oui, j'ai retrouvé mes docs, c'est bien "ACT 92" pour "Avion de Combat Tactique" pour les années 90/92, Etude de 1980, pour un avion devant servir au début des années 90. Devait être développé avec MBB et provisoirement motorisé avec des GE F 404 (aussi !) Merci beaucoup pour ces images en or ! Je n'avais jamais vu la proposition à ailes hautes, que je trouve vraiment très originale et digne de certains dessins animés japonais ! Quels auraient été les avantages et les inconvénients de cet appareil par rapport à ce qui deviendra le rafale ? Par contre dans mes tablettes l'ATC92 était la proposition de Dasaut-Breguet seul, décomposé en ailes hautes et ailes basses, et qui devait à terme être équipé avec des réacteurs snecma. les Allemands (mbb) proposaient pour leur avion intercepteur "léger", le TKF-90 qui devait être équipé du F404. Il devait avoir une aile delta et une double dérive. Les Anglais eux ont proposé le ACA, celui qui deviendra l'Eurofighter (je pense) qui ressemble de loin (à mes yeux de néophites) au TKF, sauf qu'il est mono dérive et que c'est un intercepteur lourd motorisé par des TurboUnion RB199. La ressemblance entre TKF et ACA est je suppose expliqué par la présence forte de MBB dans ces deux projets. Tout cela pour dire que si les 3 pays se sont réunis autour du programme ECT, les différents constructeurs n'ont apparemment pas travaillé ensemble, et le schisme politique provoqué par les anglais les a empêché d'aller plus loin. A titre personnel, je me dis au vue des divergences des demandes et des interférences politiques que l'Europe aurait pu avoir son programme "dahu" avant l'heure, et devancé (pour une fois) les Américains et leur F35 Modifié le 24 mai 2016 par rendbo 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Difficile à dire ! Il faudrait pouvoir questionner ceux qui ont mené ces études !! Par contre ce que l'on peut déjà relever simplement : - aile en double delta (optimisation des angles à forte incidence), mais on retrouve celle solution sur les premiers dessins de l'ACX, donc pas de différence à ce niveau - ailes hautes, donc augmentation de la stabilité spirale naturelle ce qui nécessite une solution de dièdre négatif pour augmenter l'instabilité de la formule pour plus de maniabilité (utile pour un avion de combat !). Donc ça peut diverger à ce niveau. (avion "Tactique" ?) - des apex d'ailes bien prononcés (à contrario de l'ACX) générant de puissants tourbillons aux fortes incidences créant une forte portance tourbillonaire, permettant une augmentation sensible du domaine de vol aux basses et moyennes vitesses, auquel on ajoute les plans canards (=> le tout fait peut-être beaucoup en surface alaire et pourrait peut-être contrer de trop les autres effets aéro nécessaires comme le roulis par exemple, ou générer trop de trainée ...?!) - l'allongement de l'aile des deux appareil (ACT 92 et ACX) sembles plus ou moins identique (modeste) couplé avec une flèche bien prononcée donc le tout bien taillée pour le supersonique. C'est peut-être une des raison du choix alors du double delta tronqué dont la partie avant assez longue en corde formant une sorte d'apex : assurer autant que possible une très bonne maniabilité aux faibles vitesses en plus du bon supersonique, ne pas oublier que donc dans le nom "ACT" il y a le "T" pour tactique ... - Je pense que les plans canards + les apex d'ailes + la formule de voilure choisie du double delta tronqué, ont non seulement un avantage plus que certain pour la maniabilité aux basses/moyennes vitesses et donc à de forts taux d’incidence (optimisation de la portance globale de tout les plans et ce jusqu'en bout d'aile avec une bonne corde marginale, tout en reculant les limites du décrochage etc ..), mais aussi doivent peut-être déterminer le positionnement et la taille de ces deux dérives d'ailes, car elles doivent-être relativement chargées spécifiquement à cet endroit par les différents vortex que génère cette formule aéro globale de cet appareil ... - qu'en est-il de la résistance aux contraintes de ces deux dérives d'ailes ? Car leurs implantations paraissent tout de même un peu légères pour un avion de ce type ... ... Après il demeure bien des interrogations importantes, comme par exemple si les plans canards étaient prévus fixes, mobiles ou avec des volets, le ° du dièdre négatif retenu, le profile d'aile, etc ... et tout ce à quoi je ne pense pas, et il doit y en avoir une pelle ... Il y a 1 heure, rendbo a dit : Quels auraient été les avantages et les inconvénients de cet appareil par rapport à ce qui deviendra le rafale ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Difficile à dire ! Il faudrait pouvoir questionner ceux qui ont mené ces études !! Faites que tous les dieux mineurs et majeurs t'entendent et droppent sur le forum un ancien de DA-BA, ou un expert maison, qui pourrait répondre sans trahir de secrets à toutes ces questions... Sinon j'étais en train d'ajouter des commentaires à mon post à propos de l'ACT92 pendant que tu répondais et nos messages se sont croisés... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Il y a 2 heures, rendbo a dit : A titre personnel, je me dis au vue des divergences des demandes et des interférences politiques que l'Europe aurait pu avoir son programme "dahu" avant l'heure, et devancé (pour une fois) les Américains et leur F35 Sûr, la seule bonne nouvelle aurait-été que nous les devancions !! pour le reste .... Sauf aussi peut-être que courir après le dahu, cela aurait pu entretenir la santé (=> R&D, à défaut du porte-monnaie) ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Allez, et puis si on veut rêver un peu, le Rafale version 2040 : 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 (modifié) Joli !! Mais c'est short time pour 2040 ... Surtout avec les budgets actuels ! Tiens il est repris la formule des double dérives d'ailes de l'ACT 92 justement ... Mais caler les canards sur le même plan que les ailes, pas sûr que ce soit une bonne formule ... Un peu petites les surfaces des gouvernes d'ailes, et il manque des soutes pour les "bagages"! Modifié le 24 mai 2016 par jojo (lo savoyârd) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit : Joli !! Mais c'est short time pour 2040 ... Surtout avec les budgets actuels ! Tiens il est repris la formule des double dérives d'ailes de l'ACT 92 justement ... Mais caler les canards sur le même plan que les ailes, pas sûr que ce soit une bonne formule ... Et puis il manque des soutes pour les "bagages"! On va supposer que SPECTRA rend les soutes obsolètes. Et puis, on voit les pods d'emport furtifs sous les ailes en option en plus des missiles normaux. :-) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 Il y a 2 heures, rendbo a dit : Par contre dans mes tablettes l'ATC92 était la proposition de Dasaut-Breguet seul, décomposé en ailes hautes et ailes basses, et qui devait à terme être équipé avec des réacteurs snecma. les Allemands (mbb) proposaient pour leur avion intercepteur "léger", le TKF-90 qui devait être équipé du F404. Il devait avoir une aile delta et une double dérive. Les Anglais eux ont proposé le ACA, celui qui deviendra l'Eurofighter (je pense) qui ressemble de loin (à mes yeux de néophites) au TKF, sauf qu'il est mono dérive et que c'est un intercepteur lourd motorisé par des TurboUnion RB199. La ressemblance entre TKF et ACA est je suppose expliqué par la présence forte de MBB dans ces deux projets. Tout cela pour dire que si les 3 pays se sont réunis autour du programme ECT, les différents constructeurs n'ont apparemment pas travaillé ensemble, et le schisme politique provoqué par les anglais les a empêché d'aller plus loin. A titre personnel, je me dis au vue des divergences des demandes et des interférences politiques que l'Europe aurait pu avoir son programme "dahu" avant l'heure, et devancé (pour une fois) les Américains et leur F35 Ce que j'ai compris : Le projet ACT 92 commence en mars 1980 avec une demande de la Direction Technique des constructions aéronautiques à Dassault. Il y a d’emblée une association avec MBB et British aerospace. En 1981 il n' y a toujours pas d'entente entre les 3 pays sur le système d'arme et les moteurs, les industrielles expliquent donc qu'un avion unique est impossible et la coopération européenne tombe à l'eau. Les membres du consortium PANAVIA déjà existant annonce qu'ils vont produire un nouvel avion ensemble mais les Allemands maintiennent les relations sur le programme jusqu'en 1983, les besoins étant très proches. Mais l'état major de la Lutwaffe est pas très chaud et la coopération capote. Dassault se retrouve seul et ne peux pas assumer les couts du projet après l'étude en propre du Mirage 4000. Fin de l'ACT 92. En 1982 les Anglais, avec une participation privée de MBB montre leur ACA. En conséquence le ministère de la défense veut lancer un démonstrateur, l'ACX que l'on connait. Le TKF90 je connais pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 24 mai 2016 Share Posté(e) le 24 mai 2016 il y a 2 minutes, clem200 a dit : Ce que j'ai compris : Le projet ACT 92 commence en mars 1980 avec une demande de la Direction Technique des constructions aéronautiques à Dassault. Il y a d’emblée une association avec MBB et British aerospace. En 1981 il n' y a toujours pas d'entente entre les 3 pays sur le système d'arme et les moteurs, les industrielles expliquent donc qu'un avion unique est impossible et la coopération européenne tombe à l'eau. Les membres du consortium PANAVIA déjà existant annonce qu'ils vont produire un nouvel avion ensemble mais les Allemands maintiennent les relations sur le programme jusqu'en 1983, les besoins étant très proches. Mais l'état major de la Lutwaffe est pas très chaud et la coopération capote. Dassault se retrouve seul et ne peux pas assumer les couts du projet après l'étude en propre du Mirage 4000. Fin de l'ACT 92. En 1982 les Anglais, avec une participation privée de MBB montre leur ACA. En conséquence le ministère de la défense veut lancer un démonstrateur, l'ACX que l'on connait. Le TKF90 je connais pas. Voilà deux versions pour le bestiau qui était envisagé à l'époque : Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dark sidius Posté(e) le 25 mai 2016 Share Posté(e) le 25 mai 2016 Toujours aussi moche que le vrai. Super ton Rafale 2040 , ça reste un beau rêve ce n'est pas avec le politique actuelle qu'on verra ce genre d'avion se poser au Bourget l'avenir malheureusement est le F-35 il n'y aura plus rien d'autre du coté Européen nous ne sommes déjà pas capable de commander les Rafales qu'ils nous faut pour notre défense alors pour le rèste.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 25 mai 2016 Share Posté(e) le 25 mai 2016 (modifié) Mais qui a programmé ce bot ? @dark sidius passe-t-il le test de Turing ? Suspense... Modifié le 25 mai 2016 par Boule75 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 25 mai 2016 Auteur Share Posté(e) le 25 mai 2016 3 minutes ago, Boule75 said: Mais qui a programmé ce bot ? C'est Microsoft ... lorsqu'il est né ... certains internautes ont abusé de lui ... résultat son apprentissage est partie en sucette ... et il dit des choses un peu incongrues souvent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 25 mai 2016 Share Posté(e) le 25 mai 2016 Clippy ! Clippy, c'est toi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 25 mai 2016 Auteur Share Posté(e) le 25 mai 2016 7 minutes ago, Boule75 said: Clippy ! Clippy, c'est toi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 25 mai 2016 Share Posté(e) le 25 mai 2016 il y a 1 minute, g4lly a dit : Pas d'accord : Tay a changé de discours, s'est "adapté". Dark, pas du tout : tu peux lui expliquer 50 fois la même chose, il est incorruptible et inaltérable ! Tu vas me dire que Clippy (qui n'apprenait rien du tout) a survécu bien plus longtemps que Tay : la tactique est "payante", d'une certaine manière... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 25 mai 2016 Share Posté(e) le 25 mai 2016 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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