[Rafale]

[Bon Plan]

Le 3/6/2016 à 10:49, Rufus Shinra a dit :

Est-ce qu'on peut arrêter les conneries de War is Boring, hein ? C'est gentil pour rigoler, je sais qu'on est le vendredi, mais bon, la réalité, c'est pas ça. L'exercice en question avait été fait avec de grosses limitations matérielles et logicielles pour le F-35 et le bestiau a de la puissance et de la ressource pour manœuvrer tout ce qu'il y a de plus correctement. C'est pas un Eurocanard ou un F-22, pas de question là-dessus, mais c'est pas une brique.

Quand tu le regardes, tu ne retrouves pas la finesse d'un F16 ou d'un Mirage2000.  Il est massif, plein de bosses de ci de là, grosse section transversale.

Et une quinzaine d'année après le lancement des études il ne "tire" toujours que 7,5G.  

Il vaut mieux pour lui qu'il tienne ses promesse en BVR, sinon tout ce qui vole va se marrer en lui tournant autour une fois au contact.

Le 2/6/2016 à 21:42, Rufus Shinra a dit :

C'est clair, on ne parle pas d'un petit jeu d'arcade. C'est un outil pour la personne qui veut expérimenter et comprendre mieux les problématiques modernes du combat air et mer. On apprend à y respecter le F-35 fonctionnel, qui est loin d'être une pure buse, mais on apprend aussi à aimer à nouveau notre Raffie national qui, malgré un nombre d'options d'emport moins élevé que la panoplie US (je pense aux brouilleurs, leurres et autres armes à fragmentation), sait se révéler très dangereux, avec une capacité de combat passif tout simplement terrifiante.

Un excellent scénario pour débuter dans ce logiciel est En Garde 2013, où avec le CdG et son groupe, on doit exploser cinq cibles au Royaume-Uni, avec les Brits ayant leurs Foufounes, des Tournedos d'attaque naval, les AWACS et un groupe naval (surface plus SNA) en défense. La personne qui comprend bien le Rafale et qui apprend à se battre de façon fourbe et machiavélique peut filer une bonne branlée aux Rosbifs, mais si on tente le combat de front sans subtilité, ça se finit avec le PA au fond de l'Atlantique.

Qui renseigne le logiciel avec les performances des matériels?

Si les perf du Rafale, EF.... sont je pense assez bien percues aujourd'hui, qu'en est il de celles du F35?  

Modifié le 8 juin 2016 par Bon Plan
complement

[pascal]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

sinon tout ce qui vole va se marrer en lui tournant autour une fois au contact.

encore faudra-t-il y arriver ...

 

au contact.

[Picdelamirand-oil]

Le 2/6/2016 à 21:42, Rufus Shinra a dit :

C'est clair, on ne parle pas d'un petit jeu d'arcade. C'est un outil pour la personne qui veut expérimenter et comprendre mieux les problématiques modernes du combat air et mer. On apprend à y respecter le F-35 fonctionnel, qui est loin d'être une pure buse, mais on apprend aussi à aimer à nouveau notre Raffie national qui, malgré un nombre d'options d'emport moins élevé que la panoplie US (je pense aux brouilleurs, leurres et autres armes à fragmentation), sait se révéler très dangereux, avec une capacité de combat passif tout simplement terrifiante.

Un excellent scénario pour débuter dans ce logiciel est En Garde 2013, où avec le CdG et son groupe, on doit exploser cinq cibles au Royaume-Uni, avec les Brits ayant leurs Foufounes, des Tournedos d'attaque naval, les AWACS et un groupe naval (surface plus SNA) en défense. La personne qui comprend bien le Rafale et qui apprend à se battre de façon fourbe et machiavélique peut filer une bonne branlée aux Rosbifs, mais si on tente le combat de front sans subtilité, ça se finit avec le PA au fond de l'Atlantique.

J'ai pas testé ce jeux, mais j'ai beaucoup utilisé Harpoon. Les performances simulées ne représentent pas la réalité, mais les préjugés des concepteurs. Peut-être qu'ils mettent à jour quand ils ont une information sure, mais sinon c'est au jugé. J'ai pu m'en rendre compte parce que je connaissais les vraies performances de l'ATL2 et dans Harpoon il était manifeste que ces performances ne pouvaient pas dépasser celles du P3-C.

[clem200]

ça semble évident oui, personne ne connais les vrais caractéristiques de tous les matériels. Mais ça doit rester le jeu (simulateur) le plus réaliste.

 

Modifié le 8 juin 2016 par clem200

[FoxZz°]

Après, il est tout à fait possible d'aller poster sur leur forum en demandant un changement de performances, et en fournissant un minimum de sources, en général ils en tiennent comptent.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

encore faudra-t-il y arriver ...

 

au contact.

Un avion d'arme ca sert beaucoup, voir surtout à gesticuler.

Je me marre d'avance à la pensée des F35 hollandais, Danois, peut être Canadiens lorsqu'ils auront à faire respecter les frontières face à un SU27/30 ou Mig 29/35 .....     Les cochers des F35 auront intérêts à être zen et avoir le sens de la dérision.

 

Récupéré d'un autre forum, d'un certain CNL-PN-AA :

Roll onset rate is determined by aircraft’s responsitivity to control inputs, which includes efficiency of control surfaces as well as roll inertia. Roll inertia itself is very sensitive to wing span and vertical location of aircraft’s center of mass relative to center of lift. Latter however is similar for most fighters, as they have to fulfill basic stability parameters to achieve controlled flight. Instantaneous turn rate is dependant on lift-to-weight ratio, approximated by wing loading, while acceleration can be determined by climb rate. Ability to sustain turn meanwhile can be approximated by thrust-to-weight ratio.

F-15 has very classical wing-tail aerodynamic configuration and wing span of over 13 meters. This results in comparatively sluggish transient performance (roll response at maximum Angle of Attack is poor), especially when coupled with large inertia due to heavy weight. Instantaneous turn rate is good due to the low wing loading of 278 kg/m2 at combat weight of 15.729 kg. Instantaneous turn rate is 25,5 deg/s and sustained turn rate is 12,85 deg/s.

F-16 is the only USAF fighter ever designed specifically to perform well in dogfight. F-16C has good thrust-to-weight ratio of around 1,2 at combat weight and good transient performance, but its turning ability is harmed by high wing loading (almost 400 kg/m2 at combat weight of 10.936 kg) and inability to reach 32 degrees of angle of attack it requires for maximum lift – widening of the nose for the larger radar resulted in unacceptable lack of directional stability at higher angles of attack, resulting in it being limited by flight control software to a maximum of 25,52 degrees. Sharp LERX and high degree of wing-body blending does result in large amount of body lift, and unlike statically stable F-15, horizontal tail surfaces add to lift when turning. Relatively low 40* wing sweep angle does result in comparatively low drag when turning. Instantaneous turn rate is 26 deg/s and sustained turn rate is 18 deg/s.

F-18 is another fighter that came out as a result of lightweight fighter competition. It does not have as good turn and transient performance as F-16 (it is limited to 7,5 g and its greater wingspan hurts roll performance), but is not AoA limited as much as F-16 is, being capable of achieving 50 degrees AoA. Combat weight is 13.505 kg, resulting in wing loading of 355 kg/m2 and thrust-to-weight ratio of 1,19.

F-22 is a replacement for F-15 and has similar aerodynamic configuration. Its instantaneous turn and pitch rates are better than those of the F-15 due to its more refined aerodynamics, particularly 70*-sweepback LERX which generates strong vortex over the wing, delaying air flow separation. Wing sweep is 48*, resulting in a lower drag when turning. It also has improved transient performance. Combat weight is 24.579 kg, with wing loading of 314 kg/m2 and thrust-to-weight ratio of 1,29. Instantaneous turn rate is 35 deg/s and sustained turn rate is 28 deg/s at 20.000 ft.

F-35 is allegedly an F-16 replacement, but its instantaneous turn rate is lower than F-16s due to higher wing loading and weight (18.270 kg and 428 kg/m2 at combat weight). High drag and comparably low thrust-to-weight ratio (1,07 at combat weight) mean that it cannot accelerate well, and also cannot sustain turn rate. Roll onset rate in level flight should be about as good if not better than F-16s, but roll performance at angle of attack is likely inferior to F-16s due to weaker vortices. Instantaneous turn rate is 26,5 deg/s and sustained turn rate is 11 deg/s.

Typhoon has acceptable instantaneous and sustained turn rates due to its low wing loading and high thrust-to-weight ratio, however its roll performance is lacking. Pitch rate is good as it has long moment arm canards, but canards do not help lift or wing control surface effectiveness so it may not be better than Rafale’s or Gripen’s. Comparably high wing sweep results in high drag when turning, but also allows excellent acceleration performance when combined with high thrust-to-weight ratio. Climb rate is 315 meters per second maximum, and 200+ meters per second in air policing configuration. Instantaneous turn rate is 35 deg/s and sustained turn rate is 27 deg/s.

Rafale has close coupled canards, LERX and anhedral wings. Vortexes created by canards and LERX keep air flow connected to the wings even at comparably high angles of attack, thus improving turn rate, improving wing responsiveness to control surface inputs, and keeping trailling-edge control surfaces effective, while wing-body blending means that it also has large amount of body lift while turning. Close coupled canards also cause vortex lift to start earlier, thus reducing drag for given lift. This results in excellent transient performance (roll onset and pitch onset rate) and excellent instantaneous turn rate, though sustained turn rate is lower than F-22s due to lower thrust-to-weight ratio. Climb rate is 305 meters per second maximum, implying marginally lower acceleration than Typhoon’s, and 250+ meters per second in air policing configuration. Instantaneous turn rate is 36 deg/s and sustained turn rate is 27 deg/s.

Gripen has mostly all aerodynamic advantages of Rafale, but lack of LERX and higher wing loading mean that its instantaneous rate is likey slightly lower. More importantly, canard dihedral and lack of wing anhedral result in lowered roll and roll onset rate. Sustained turn rate is harmed by very low thrust-to-weight ratio, as is acceleration, though low drag due to good aerodynamical configuration compensates for it somewhat. Climb rate is quoted as 254 meters per second maximum and 200+ meters per second in air policing configuration.

So getting all characteristics together:

Following parameters decide aircraft’s maneuvering performance: (8 aircraft)

1) roll onset rate at angle of attack = Rafale > Gripen > F-22 > F-35 > F-16 > Typhoon > F-18 > F-15

2) instantaneous turn rate = Rafale > Gripen (?) > Typhoon > F-22 > F-15 > F-16 > F-18 > F-35

3) pitch onset rate / pitch rate = Rafale > Gripen > F-22 > Typhoon > F-16 > F-18 > F-35 > F-15

4) acceleration = F-22 > Rafale > Typhoon > F-15 > F-16 > Gripen > F-18 > F-35

5) sustained turn rate = F-22 > Typhoon = Rafale > F-15 > F-16 > Gripen > F-18 > F-35

Total score:

Rafale: 40 + 32 + 24 + 14 + 6 = 116

Gripen: 35 + 28 + 21 + 6 + 3 = 93

F-22: 30 + 20 + 18 + 16 + 8 = 92

F-35: 25 + 4 + 6 + 2 + 1 = 38

F-16: 20 + 12 + 12 + 8 + 4 = 56

Typhoon: 15 + 24 + 15 + 12 + 7 = 73

F-18: 10 + 8 + 9 + 4 + 2 = 33

F-15: 5 + 16 + 3 + 10 + 5 = 39

Rating is thus 1. Rafale, 2. Gripen, 3. F-22, 4. Typhoon, 5. F-16, 6. F-15, 7. F-35, 8. F-18.

It should be noted that due to weight differences, Gripen is likely to match or at least come close to Rafale, and Typhoon to match or surpass F-22. During high-speed high-altitude flight classical control surfaces become less effective; at supersonic speeds, center of pressure also moves backwards, resulting in an aerodynamically stable aircraft. F-22 uses thrust vectoring in part to deal with this problem, while Typhoon uses control surfaces positioned in front of the wing; however, close-coupled canards keep center of pressure forward, as well as improving control surface effectiveness. As such, relative rating as outlined remains true in entire speed range, from very slow speeds sometimes achieved in gun-only dogfight up to supersonic speeds. Further, this rating assumes that F-35 has delivered on all premises; in current state (18* AoA, 5 g maximum) it falls to the solid last place.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

encore faudra-t-il y arriver ...

 

au contact.

La grosse qualité en AA du F35 c'est ...

 

Le F22 

[Bon Plan]

Le 27/5/2016 à 14:58, Rufus Shinra a dit :

Sans partir dans les délires d'annulation électromagnétique SPECTRA (et on va être très clairs tout de suite : si ça peut grossièrement fonctionner face à un voire deux émetteurs, SPECTRA ne va PAS rendre le Rafale furtif face à un IADS avec plus d'émetteurs

C'est quoi un IADS ?

Merci.

[Desty-N]

Il y a 21 heures, Deres a dit :

(...) La place arrière peut aussi servir dans le cadre d'un coordinateur de raid : dans ce cas, ce serait juste qu'au lieu de donner des ordres à des avions pilotés il en donnerait à des drone (...)

Je suis d'accord. Moi aussi, je verrais bien à terme 1-2 Rafale accompagné(s) d'une meute de drones dirigés au plus prêt par les hommes à bord des avions.

Mais, au moins, dans un premier temps, je pense qu'il conviendrait de ne pas tout faire reposer d'emblée sur le pilote. Qu'un officier de système d'arme teste d'abord le système de guidage, afin de voir si les contraintes ne s'avèrent pas trop prenantes et ne risquent pas de détourner l'aviateur de sa tache principale.

D'autre part, je me rend compte que les actuelles opérations extérieures ne semblent pas mentionner de mission où les avions de chasse aient risqué leur intégrité. On peut m'objecter que justement, on leur affectait des objectifs appropriés et que les drones permettraient d'envisager des missions plus périlleuses. Mais, à court terme, je pense que des événement comme ceux de Libye ont plutôt mis en exergue des soucis logistiques, puisque les américains nous ont aidé pour nous approvisionner en vol. En conséquence, je me demande s'il ne faudrait pas chercher comment se servir du nEuron comme engin ravitailleur? Le vol en formation à Istres indique qu'il peut se rapprocher d'un Rafale sans risques. Il resterait à imaginer comment installer un dispositif d'approvisionnement en carburant. Fixer un réservoir supplémentaire, comme pour les Rafales marine qui doivent se passer d'appareil spécialisé?

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

C'est quoi un IADS ?

Merci.

Integrated Air Defence System, un ensemble de radars et de systèmes de défense sol-air/air-air travaillant de façon coopérative pour pallier les faiblesses de chaque partie individuelle de l'ensemble.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai pas testé ce jeux, mais j'ai beaucoup utilisé Harpoon. Les performances simulées ne représentent pas la réalité, mais les préjugés des concepteurs. Peut-être qu'ils mettent à jour quand ils ont une information sure, mais sinon c'est au jugé. J'ai pu m'en rendre compte parce que je connaissais les vraies performances de l'ATL2 et dans Harpoon il était manifeste que ces performances ne pouvaient pas dépasser celles du P3-C.

Comme dit ailleurs, si tu peux leur présenter des données sourcées, ils tendent à faire les correctifs en question et la base de données est en évolution constante.

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Quand tu le regardes, tu ne retrouves pas la finesse d'un F16 ou d'un Mirage2000.  Il est massif, plein de bosses de ci de là, grosse section transversale.

Et une quinzaine d'année après le lancement des études il ne "tire" toujours que 7,5G.  

Il vaut mieux pour lui qu'il tienne ses promesse en BVR, sinon tout ce qui vole va se marrer en lui tournant autour une fois au contact.

Qui renseigne le logiciel avec les performances des matériels?

Si les perf du Rafale, EF.... sont je pense assez bien percues aujourd'hui, qu'en est il de celles du F35?  

Ils font des suppositions qui ne paraissent pas irréalistes, et le F-35 est présenté non pas comme la super arme de la mort qui tue mais comme un outil assez performant dans son domaine et qu'il faut utiliser avec finesse. Si tu te retrouves en dogfight avec, c'est que tu as sacrément merdé quelque part.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

C'est quoi un IADS ?

Merci.

Integrated Air Defence System, un ensemble de radars et de systèmes de défense sol-air/air-air travaillant de façon coopérative pour pallier les faiblesses de chaque partie individuelle de l'ensemble.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai pas testé ce jeux, mais j'ai beaucoup utilisé Harpoon. Les performances simulées ne représentent pas la réalité, mais les préjugés des concepteurs. Peut-être qu'ils mettent à jour quand ils ont une information sure, mais sinon c'est au jugé. J'ai pu m'en rendre compte parce que je connaissais les vraies performances de l'ATL2 et dans Harpoon il était manifeste que ces performances ne pouvaient pas dépasser celles du P3-C.

Comme dit ailleurs, si tu peux leur présenter des données sourcées, ils tendent à faire les correctifs en question et la base de données est en évolution constante.

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Quand tu le regardes, tu ne retrouves pas la finesse d'un F16 ou d'un Mirage2000.  Il est massif, plein de bosses de ci de là, grosse section transversale.

Et une quinzaine d'année après le lancement des études il ne "tire" toujours que 7,5G.  

Il vaut mieux pour lui qu'il tienne ses promesse en BVR, sinon tout ce qui vole va se marrer en lui tournant autour une fois au contact.

Qui renseigne le logiciel avec les performances des matériels?

Si les perf du Rafale, EF.... sont je pense assez bien percues aujourd'hui, qu'en est il de celles du F35?  

Ils font des suppositions qui ne paraissent pas irréalistes, et le F-35 est présenté non pas comme la super arme de la mort qui tue mais comme un outil assez performant dans son domaine et qu'il faut utiliser avec finesse. Si tu te retrouves en dogfight avec, c'est que tu as sacrément merdé quelque part.

[ARPA]

il y a 42 minutes, Desty-N a dit :

D'autre part, je me rend compte que les actuelles opérations extérieures ne semblent pas mentionner de mission où les avions de chasse aient risqué leur intégrité. On peut m'objecter que justement, on leur affectait des objectifs appropriés et que les drones permettraient d'envisager des missions plus périlleuses.

Je dirais plus tôt qu'on ne va pas crier sous les toits qu'on a joué à la roulette russe avec la vie des pilotes et qu'on a eu beaucoup de chance de ne pas avoir de pertes.

Accessoirement, ce n'est pas parce qu'un Rafale ne risque pas son intégrité au court d'une pénétration en très basse altitude pour larguer des SCALP avec son SPECTRA à fond et le soutiens d'un AWACS, qu'il ne s'agissait pas d'une mission à confier à un drone (qui lui pourrait se contenter de larguer une bombe lisse)

il y a 51 minutes, Desty-N a dit :

Mais, à court terme, je pense que des événement comme ceux de Libye ont plutôt mis en exergue des soucis logistiques, puisque les américains nous ont aidé pour nous approvisionner en vol. En conséquence, je me demande s'il ne faudrait pas chercher comment se servir du nEuron comme engin ravitailleur? Le vol en formation à Istres indique qu'il peut se rapprocher d'un Rafale sans risques. Il resterait à imaginer comment installer un dispositif d'approvisionnement en carburant. Fixer un réservoir supplémentaire, comme pour les Rafales marine qui doivent se passer d'appareil spécialisé?

Pour les problèmes de logistiques, on a besoin d'A330MRTT pas de neuron ravitailleur.

Utiliser un "avion" furtif avec une "faible" charge utile et une "faible" autonomie juste pour faire du ravitaillement... c'est cher pour pas grand chose. Bon si on avait des neuron CATOBAR, oui la question pourrait se poser, mais ce n'est pas encore le cas. 

[pascal]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

La grosse qualité en AA du F35 c'est ...

 

Le F22

Si c'était -limitativement- le cas ce dont on ne sait rien à part sur les forums bien entendu ... que donnerait un Su27/30 face à un cocher US de F 22 volant 250 heures par an et bénéficiant des multiplicateurs de force de l'USAF ou de l'OTAN ?

En Yougoslavie le seul pilote qui a shooté un Mig 29 en BVR était hollandais

mais bon je sens que je vais arrêter de m'éreinter

[Kovy]

il y a une heure, pascal a dit :

Si c'était -limitativement- le cas ce dont on ne sait rien à part sur les forums bien entendu ... que donnerait un Su27/30 face à un cocher US de F 22 volant 250 heures par an et bénéficiant des multiplicateurs de force de l'USAF ou de l'OTAN ?

En Yougoslavie le seul pilote qui a shooté un Mig 29 en BVR était hollandais

mais bon je sens que je vais arrêter de m'éreinter

 

Perso, ce qui m'intéresse c'est ce que donnerait, en BVR puis WVR, des F-35 koréens ou Japonais face à des J-31 chinois... ou des F-35 danois face à des SU-50 russes.

Les opex de temps de paix ne sont que de peu d’intérêt pour fixer des objectifs de temps de guerre.

Modifié le 8 juin 2016 par Kovy

[dark sidius]

Et un Rafale face au T-50 c'est loin d'être gagné non plus, il ne faudrait pas trop négligé la furtivité du F-35 quand même, pour le shooter si l'echo apparait et disparait en permanence le combat ne risque pas d'être si facile que ça d'autant plus que le F-35 est conçu pour le vol a haute altitude il ne sera pas si facile  a combattre. Si un escadron de Sukhoi 35 ou T-50 se mettaient a débouler plein pot a 20000 m en pénétrant notre territoire, je ne suis pas sur que le Rafale avec ses petites papattes et sa vitesse de pointe n'arrive a les intercepter.

Modifié le 8 juin 2016 par dark sidius

[clem200]

Petites papattes toi même !

[Darkjmfr]

Y'a pas un fil F35 dédié aux polémiques du F35 déjà ?

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Et un Rafale face au T-50 c'est loin d'être gagné non plus, il ne faudrait pas trop négligé la furtivité du F-35 quand même, pour le shooter si l'echo apparait et disparait en permanence le combat ne risque pas d'être si facile que ça d'autant plus que le F-35 est conçu pour le vol a haute altitude il ne sera pas si facile  a combattre. Si un escadron de Sukhoi 35 ou T-50 se mettaient a débouler plein pot a 20000 m en pénétrant notre territoire, je ne suis pas sur que le Rafale avec ses petites papattes et sa vitesse de pointe n'arrive a les intercepter.

Oui, j'admets. Si seulement le Rideau de Fer avait pu tomber et les bases Soviétiques revenir en URSS, on aurait été à l'abri à quelques milliers de km des bases de ces chasseurs. Mais là, je dois admettre que les Communistes nous ont une fois de plus damé le pion. Ou alors est-ce que l'on parle des Russes ultranationalistes téléporteurs qui peuvent faire arriver des T-50 à plein pot en ignorant tous les autres pays entre les deux ?

Dis-moi, mon darkie, dans ton univers, quand quelqu'un affronte le Rafale, il devient aussitôt propulsé par des petits poneys arc-en-ciel supersoniques, ou c'est juste toi qui est de mauvaise foi ?

[pascal]

Histoire de clore le HS et de revenir une fois de plus sur le sujet des comparaisons qui ne concerne pas que le F 35

Vous comparez des avions produits à des dizaines d'exemplaires qui sont opérationnels ou en voie de l'être avec des ... artefacts

Voulez-vous me dire aujourd'hui qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un J 31 ou un Su 50 peut-être un opposant crédible. On déblatère sur des appareils ou des programmes en utilisant l'épouvantail d'avions qui pour certains en sont au stade du démonstrateur c'est totalement dingue !

http://www.ttu.fr/chine-profession-reverse-engineer/

Que la menace future soit prise au sérieux et envisagée certes mais de grâce sur des bases solides !

Parce que entre nous soit dit si vous avez besoin d'une maquette volante pour descendre un programme c'est au mieux de la mauvaise foi au pire de l'humour  ...

Quant aux coréens ou aux japonais le jour où ils se frotteront aux Chinois si tant est que çà doive arriver je vous rappelle que vu le nombre de GI sur leur sol (37000 en Corée) ils ne seront pas seuls cela vaut aussi pour les danois avec les russes surtout quand on regarde ce qui se passe actuellement en Pologne avec Anakonda 2016. Le combat aérien ne doit pas faire oublier le jeu des alliance.

 

Surtout que le F 35 est un avion acheté par les membres d'alliances et que cet avion sert à cimenter ces alliances, c'est même un élément non écrit mais essentiel de sa fiche programme.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Si c'était -limitativement- le cas ce dont on ne sait rien à part sur les forums bien entendu ... que donnerait un Su27/30 face à un cocher US de F 22 volant 250 heures par an et bénéficiant des multiplicateurs de force de l'USAF ou de l'OTAN ?

En Yougoslavie le seul pilote qui a shooté un Mig 29 en BVR était hollandais

mais bon je sens que je vais arrêter de m'éreinter

Les F22 ne pourront être partout.  Et ils sont rares (à l'échelle US).

Les F35 se retrouveront souvent seuls, rarement full en missiles AA, et là ils feront moins les fiers.

Le Mig 29 abattu en Yougoslavie?  ca prouve quoi?  que le BRV n'est pas si efficace que ca et que le WVR a encore de l'avenir devant lui. D’où la nécessité d'avoir un engin très manœuvrant.

[pascal]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Le Mig 29 abattu en Yougoslavie?  ca prouve quoi?  que le BRV n'est pas si efficace que ca et que le WVR a encore de l'avenir devant lui. D’où la nécessité d'avoir un engin très manœuvrant.

Le Mig 29 abattu en Yougoslavie l'a été par un pilote hollandais, ce Mig fut à ma connaissance le seul appareil abattu par l'OTAN en BVR et ce fut de la part d'un pilote non américain (ce qui se veut illustrer l'idée que les alliés de l'OTAN ont des capacités certaines)

Les autres appareil engagés et abattus à vue par une paire de F 16 US étaient des Soko Jastreb LE NEC PLUS ULTRA DES INTERCEPTEURS TOUT TEMPS convenons-en ... qui furent engagés après reconnaissance visuelle (imposée). De telles règles d'engagement n'auront pas cours en cas de conflit de haute intensité.

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Les F35 se retrouveront souvent seuls, rarement full en missiles AA, et là ils feront moins les fiers.

Quand je lis çà je me dis qu'on est vraiment dans une cours de récréation ... et que tu n'as vraiment rien compris à la notion d'intégration et de multiplicateurs de forces dans le combat aérien moderne et à venir ... d'où ma réflexion sur le fait qu'il était parfois inutile de s'éreinter ...

 

ceci dit en toute cordialité

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Les F35 se retrouveront souvent seuls, rarement full en missiles AA, et là ils feront moins les fiers.

Pas plus que les F-16 actuels...

C'est quoi le problème, exactement, en dehors d'un délit de sale gueule qui colle à la peau du F-35 ?

Modifié le 9 juin 2016 par DEFA550

[Darkjmfr]

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Dis-moi, mon darkie, dans ton univers, quand quelqu'un affronte le Rafale, il devient aussitôt propulsé par des petits poneys arc-en-ciel supersoniques, ou c'est juste toi qui est de mauvaise foi ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je vais expliciter mon propos: les polémiques/bashing/discussions de comptoir stériles sur le F35 m'emmerdent à un tel point que je ne lis plus le fil du F35. Je m'inquiète qu'elles débordent sur le fil du Rafale parce que 1 - je m'en carre et 2 - j'aimerais pouvoir continuer à lire le fil du Rafale. Je dis ça sans aucune mauvaise foi et je n'ai rien contre un petit hs lié à l'actu du rafale, mais quand on en arrive à du F35 vs Mig 29 - Su 35 - Pak FA je vérifie le titre du fil pour être sûr que je suis bien sur celui qui concerne le rafale.

Des bisous tout pleins d'arc-en-ciel ;)

[Bon Plan]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Le Mig 29 abattu en Yougoslavie l'a été par un pilote hollandais, ce Mig fut à ma connaissance le seul appareil abattu par l'OTAN en BVR et ce fut de la part d'un pilote non américain (ce qui se veut illustrer l'idée que les alliés de l'OTAN ont des capacités certaines)

Les autres appareil engagés et abattus à vue par une paire de F 16 US étaient des Soko Jastreb LE NEC PLUS ULTRA DES INTERCEPTEURS TOUT TEMPS convenons-en ... qui furent engagés après reconnaissance visuelle (imposée). De telles règles d'engagement n'auront pas cours en cas de conflit de haute intensité.

Quand je lis çà je me dis qu'on est vraiment dans une cours de récréation ... et que tu n'as vraiment rien compris à la notion d'intégration et de multiplicateurs de forces dans le combat aérien moderne et à venir ... d'où ma réflexion sur le fait qu'il était parfois inutile de s'éreinter ...

 

ceci dit en toute cordialité

Si tes belles notions généraient autant de multiplication de force, les US n'auraient besoin que de F16 et F15 avec AESA et AMRAAM.  Ca n'est visiblement pas le cas.

Cesses de t’éreinter. Je ne voudrais pas que tu passes une mauvaise journée pour si peu.

Très cordialement évidement.

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Pas plus que les F-16 actuels...

C'est quoi le problème, exactement, en dehors d'un délit de sale gueule qui colle à la peau du F-35 ?

Le problème sera la faible capabilité du F35 à se défendre en WVR.  Qui restera à mon avis le mode de combat le plus usité. En temps de paix car il y aura nécessité de reconnaitre la cible avant de tirer. En temps de guerre (pas style guéguerre en Lybie) car il y aura tellement d'avions en vol et de bruit électronique qu'il n'est pas certain qu'un tir en BVR "lointain" soit applicable.

Modifié le 9 juin 2016 par Bon Plan
correction

[weasel]

Je vous aime tous! Si si du fond de mon coeur, je vous aime, et tenez le pour dis, je vous aime tellement, que je vous invite tous à Cologne, ma douce teutonne vous cuisinera du rheinische sauer Kraut ! Si si! Mais revenons au rafale je vous en supplie!

[DEFA550]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Le problème sera la faible capabilité du F35 à se défendre en WVR.  Qui restera à mon avis le mode de combat le plus usité. En temps de paix car il y aura nécessité de reconnaitre la cible avant de tirer. En temps de guerre (pas style guéguerre en Lybie) car il y aura tellement d'avions en vol et de bruit électronique qu'il n'est pas certain qu'un tir en BVR "lointain" soit applicable.

Il faut croire que l'avis des gens bien informés diverge puisqu'ils travaillent tous sans exception à porter le feu le plus loin possible (lire : BVR). Que ce soit avec des moyens optiques embarqués (identification à longue distance), avec des radar AESA, ou avec des missiles très longue portée (Meteor), ou tout ça à la fois, peu importe. Rien de tout ça n'est utile au combat WVR.

Se focaliser sur le combat rapproché, qui ne concerne que le tir canon si on va au fond des choses, c'est faire abstraction de l'essentiel du combat aérien tel qu'il se présente aujourd'hui (lire : avec des missiles) et donc parler de l'arbre qui cache la forêt.

Je vais donc répéter ce que j'ai déjà expliqué à de maintes reprises : Le combat WVR, c'est fini ! Non pas parce qu'il n'est pas possible d'y parvenir, mais parce qu'y parvenir est d'ors et déjà un échec (de la mission, mais aussi par la mise en danger de l'avion et de son équipage que ça représente). Améliorer les performances en ce domaine ne changera pas cet échec en une qualité quelconque et ne justifie pas de faire des concessions sur d'autres qualités qui, elles, sont désirables.

Modifié le 9 juin 2016 par DEFA550

[Kineto]

Grosso modo, c'est un peu comme parler d'un fusil de combat et dire qu'il est nul parceque sa baïonnette est pas top top, j'ai bon ?