[Rafale]

[ippa]

7 hours ago, johnsteed said:

Oui, c'est bien ça. Mais vous sous estimez les possibilités du système une fois celui ci bien au point.

Retour aux schémas approximatifs mais parlants:

Quand un prestidigitateur veut masquer un complice sur scène, ce dernier revêt une combinaison intégrale en velour noir et il le maintient dans la pénombre à côté du faisceau lumineux qui se focalise bien précisément sur le magicien. Entre la capacité d'absorption de la combinaison et la dynamique de l'œil difficilement capable de voir une source faible à proximité d'une forte intensité lumineuse, on ne voit que la "star".

Le prestidigitateur fait travailler son complice en reflexion, comme un radar mono statique, même si la source du projecteur et l'œil du spectateur sont assez distants cette fois ci, et que l'on pourrait parler de multi statique réflexif. C'est ce que l'on rencontre sur les missiles demi actifs, comme le matra super 530 du 2000 ou le Phoenix du F14

Maintenant le prestidigitateur fait des ombres chinoises. Là, il travaille en Multi statique par transparence. Un faisceau venu de l'arrière scène traverse la scène jusqu'au spectateur. Masquer un complice sera beaucoup plus difficile. Surtout si le projecteur plutôt qu'unique et diffus, est composé d'une multitude de laser qui balayent toute la surface. 

Il existent des "Laser" à micro ondes, ça s'appelle des "Maser" (Microwaves amplifiés....) comme celui à ammoniac. Mais ils ne sont pas adaptés pour des radars. En revanche, il est quand même possible de réaliser des lobes assez fins de manière traditionnelle.

On va donc établir un système comme un aimant dont les deux pôles sont éloignés. En faisant tourner les aimants sur l'axe qui les aligne, les lignes (matérialisées par de la limaille de fer dans les expériences a l'école) vont bouger. Il s'agit d'en privilegier une (une partie de la complexité du système est là) qui sera notre faisceau et de balayer l'espace. Si la résolution de ces lignes est assez petite elle verra passer un rafale sur sa trajectoire. Mais pour cela, il faut discrétiser tout l'espace en petits volumes, ou surfaces, de 10 mètres ou moins de côté. Ça fait beaucoup, beaucoup de calculs...

encore merci :)

mais du coup le multistatique n'est pertinent que pour les objets entre l'émetteur et le récepteur, correct ? Du coup pour détecter un avion futif faut déjà être de part et d'autre de ce dernier, pas tip top non ?

[Deres]

il y a une heure, ippa a dit :

encore merci :)

mais du coup le multistatique n'est pertinent que pour les objets entre l'émetteur et le récepteur, correct ? Du coup pour détecter un avion futif faut déjà être de part et d'autre de ce dernier, pas tip top non ?

En monostatique, tu connais la direction de la cible et en divisant le temps de déplacement du signal par deux, tu connais directement la distance de la cible.

En bistatique, après synchronisation émetteur/récepteur (point techniquement difficile) tu connais seulement la somme de la distance entre l'émetteur et al cible et entre la cible et le récepteur.

L'ensemble des points correspondants à cette somme de distance est une ellipse dont l'émetteur et le récepteur sont les foyers.

Et comme l'émetteur peut dire inclure comme information dans son émission la direction dans laquelle il pointait, le récepteur peut faire l'intersection entre l'ellipse et cette direction pour ne déduire la localisation de la cible.

L'intérêt de tout cela est que la furtivité en particulier de forme vient surtout du fait que la réflexion d'une onde radar incidente est faible dans sa direction d'arrivée.

Typiquement, un avion éclairé de face renverra un maximum d'énergie vers le côté et non vers l'avant.

Si on ne connait pas à l'avance la position de l'émetteur et du récepteur, on en peut pas optimiser une forme aussi bien.

[Kineto]

Toujours sur la problématique monostatique/multistatique, est-ce que le multistatique n'est pas plus pertinent pour des radar au sol qui défendrait une zone ? Il me semble avoir vu passer un post qui parlait de travaux de l'ONERA sur des maillage de radar passif qui s'appuyaient sur les émissions électromagnétiques de l'environnement (ondes émises par les réseau télé, GSM, etc...) et serait aptes à détecter des avions à RCS réduite. (Je sais plus où j'ai vu ça sur le forum...)

 

[g4lly]

17 hours ago, Picdelamirand-oil said:

De mon point de vue le bi-statique fonctionne exactement comme le mono statique, mais avec une antenne d'émission et une antenne de réception en deux endroits distincts. Les cercles deviennent des ellipses, les deux antennes sont aux foyers des ellipses et il se crée un problème de synchronisation du fait de la séparation des antennes. Le multi statique est alors une collection de bi statique.

La confusion vient avec la passivité.

Dans Tragedac a la base on exploite le multistatisme, deux récepteurs au moins, pour améliorer - très nettement - la résolution des senseur passif - notament en distance -. L'objectif est de disposer de manière mutualisé d'un seul pseudo capteur. Les pistes ne sont plus fusionné a posteriori, donc après le traitement individuel par chacun des avion de ses propre senseur, mais a priori en exploitant les donnée brut de tous les senseur, puis en distribuant le résultat a tout le monde.

La grande force de faire marcher plusieurs Rafale en cluster, c'est qu'a la fin les donnée partagé sont non seulement bien plus précise, mais surtout qu'on élimine tout les doublement et les conflits. La situation tactique intra patrouille est alors clair comme de l'eau de roche, et tous les appareils bénéficie de la même situation exactement, avec la même précision, et donc la même capacité d’engagement sur toutes les cible de la sitac. Même chose pour la déconfliction ami/ennemi.

Une fois qu'on sais faire ca avec des source externe, en mode passif ... il serait presque trivial de la faire avec des source contrôlé, donc de manière active avec un radar ...

Mais comme l'objectif initial de Tragedac c'est justement d'avoir passivement et collectivement une situation tactique aussi précise qu'au radar, on peut imaginer qu'une solution active fasse l'objet d'un projet différent, ou du moins non concurrent. En gros un projet qui viendrait après, comme une sortes d'incrément a la solution passive.

[Picdelamirand-oil]

Le 22/12/2016 à 08:45, g4lly a dit :

La confusion vient avec la passivité.

Dans Tragedac a la base on exploite le multistatisme, deux récepteurs au moins, pour améliorer - très nettement - la résolution des senseur passif - notament en distance -. L'objectif est de disposer de manière mutualisé d'un seul pseudo capteur. Les pistes ne sont plus fusionné a posteriori, donc après le traitement individuel par chacun des avion de ses propre senseur, mais a priori en exploitant les donnée brut de tous les senseur, puis en distribuant le résultat a tout le monde.

La grande force de faire marcher plusieurs Rafale en cluster, c'est qu'a la fin les donnée partagé sont non seulement bien plus précise, mais surtout qu'on élimine tout les doublement et les conflits. La situation tactique intra patrouille est alors clair comme de l'eau de roche, et tous les appareils bénéficie de la même situation exactement, avec la même précision, et donc la même capacité d’engagement sur toutes les cible de la sitac. Même chose pour la déconfliction ami/ennemi.

Une fois qu'on sais faire ca avec des source externe, en mode passif ... il serait presque trivial de la faire avec des source contrôlé, donc de manière active avec un radar ...

Mais comme l'objectif initial de Tragedac c'est justement d'avoir passivement et collectivement une situation tactique aussi précise qu'au radar, on peut imaginer qu'une solution active fasse l'objet d'un projet différent, ou du moins non concurrent. En gros un projet qui viendrait après, comme une sortes d'incrément a la solution passive.

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

[herciv]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

Il n'y a pas d'interfrométrie alors ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Il n'y a pas d'interfrométrie alors ?

L'interférométrie c'est pour SPECTRA ou pour faire des images en relief.

[Kovy]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

N'est on pas, in fine, limité par les capacités du radar du missile qui lui doit se débrouiller tout seul à l'ancienne ?

[FATac]

il y a 7 minutes, Kovy a dit :

N'est on pas, in fine, limité par les capacités du radar du missile qui lui doit se débrouiller tout seul à l'ancienne ?

Pour ce que je comprends du sujet, la seule bonne réponse à cette question est une réponse de normand : des fois oui, et des fois non.

Pour moi, le but de ces techniques sont de contrer les avantages de la "furtivité" de manière à permettre la détection la plus précoce possible, avec une qualité de piste permettant d'offrir et d'entretenir une solution de tir. Ensuite, meilleure sera cette solution, le plus près de la position de la cible pourra débuter la partie autonome de la poursuite par le missile. Alors, si l'autodirecteur est IR, la cible va être en très grand danger. Et si l'autodirecteur est EM, le plus près de la cible il sera, et moins la furtivité sera efficace pour le contrer dans la partie où il est autonome, même s'il est "tout seul à l'ancienne".

On gagne sur tous les tableaux, sans pour autant que ce gain soit facilement quantifiable. C'est une partie de poker ou l'on te garantit que l'on te changera trois de tes cinq cartes pour de meilleurs cartes. Tes chances de l'emporter augmentent très significativement, mais la partie n'est pas gagnée pour autant (bluff adverse ou meilleure main).

[Picdelamirand-oil]

On peut aussi imaginer un bi statisme entre l'avion et le missile...

[Kovy]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut aussi imaginer un bi statisme entre l'avion et le missile...

je n'osais pas le dire

Mais on perd la fonction "fire and forget"  en fin de course.

Et du bi statisme avion-missile en multicible ?

Modifié le 26 décembre 2016 par Kovy

[Rufus Shinra]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut aussi imaginer un bi statisme entre l'avion et le missile...

Faudrait qu'on mette une liaison bidirectionnelle pour commencer.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Faudrait qu'on mette une liaison bidirectionnelle pour commencer.

Il semble que la liaison missile avion sert à signaler que le missile a accroché la cible de façon à ce que l'avion cesse de la mettre à jour et puisse commencer une évasive plus prononcée que celle qu'il peut faire tant que le missile a besoin de sa mise à jour à mis parcours. Dans le cas d'un bi statisme avion missile je pense que le missile aura besoin de l'éclairage de l'avion jusqu'au bout, donc la liaison missile avion ne sert à rien dans ce cas. Et si on me donne à choisir je préfère que l'on développe Tragedac plutôt qu'une liaison bi directionnelle avec le Meteor.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble que la liaison missile avion sert à signaler que le missile a accroché la cible de façon à ce que l'avion cesse de la mettre à jour et puisse commencer une évasive plus prononcée que celle qu'il peut faire tant que le missile a besoin de sa mise à jour à mis parcours.

D'autres se contentent de savoir à quel moment le missile passe actif et manoeuvrent en conséquence. Qu'il ne trouve pas sa cible ou qu'il la rate, le résultat est le même et mieux vaut avoir anticipé pour se retrouver dans la position la plus favorable en cas d'échec. De toute façon il est trop tard pour rattraper le coup (quelques secondes avant l'interception prévue).

Dans ces conditions savoir que le missile a accroché n'apporte rien de concret.

[iborg]

Je crois que je vais énoncer tout haut ce que la plupart ici rêvent pensent tout bas en disant que Tragedac et alii pourraient dans un futur plus ou moins proche réserver des surprises aux pilotes de F-35 ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, iborg a dit :

Je crois que je vais énoncer tout haut ce que la plupart ici rêvent pensent tout bas en disant que Tragedac et alii pourraient dans un futur plus ou moins proche réserver des surprises aux pilotes de F-35 ? 

Je croyais avoir pensé plus fort que ça.

[Teenytoon]

Moi j'ai déjà entendu Pic sous entendre ce genre de chose...

[Picdelamirand-oil]

Le 21/12/2016 à 22:48, ippa a dit :

encore merci :)

mais du coup le multistatique n'est pertinent que pour les objets entre l'émetteur et le récepteur, correct ? Du coup pour détecter un avion futif faut déjà être de part et d'autre de ce dernier, pas tip top non ?

Un radar de ce type s'appelle un radar d'intrusion. C'est alors un radar bistatique particulier, intéressant, mais généralement implanté au sol.
 

[Rufus Shinra]

il y a 49 minutes, iborg a dit :

Je crois que je vais énoncer tout haut ce que la plupart ici rêvent pensent tout bas en disant que Tragedac et alii pourraient dans un futur plus ou moins proche réserver des surprises aux pilotes de F-35 ? 

Ouais, enfin, Tragedac, ça me semble faire ce que fait le MADL du F-35, à savoir permettre une communication directionnelle haut débit entre appareils.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Il n'y a pas d'interfrométrie alors ?

J'ai dit que l'interférométrie c'est pour SPECTRA ou pour faire des images en relief, mais si on regarde de plus près le fonctionnement d'un radar AESA on remarque que l'orientation électronique du diagramme se fait par insertion de différences de phases entre les antennes élémentaires. C'est le même traitement à l’émission que celui de l'interférométrie de SPECTRA à la réception et d'ailleurs les précisions angulaires sont du même ordre (ne le répétez pas). Donc c'est aussi de l'interférométrie.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Rufus Shinra a dit :

Ouais, enfin, Tragedac, ça me semble faire ce que fait le MADL du F-35, à savoir permettre une communication directionnelle haut débit entre appareils.

C'est la condition nécessaire pour faire des capteurs étendus.

[Boule75]

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Ouais, enfin, Tragedac, ça me semble faire ce que fait le MADL du F-35, à savoir permettre une communication directionnelle haut débit entre appareils.

Caractéristiques pourries du MADL :

• limitation à 4 participants maximum, portée limitée...
• mais surtout obligation d'établir le "réseau" préalablement au vol, impossibilité apparente de faire en sorte qu'un avion rejoignant une formation existante intègre le groupe, etc, etc... On n'est même pas certain qu'un appareil faisant initialement partie de la formation, joint au réseau mais séparé de celui-ci pour une raison quelconque (relief, évasive...) au cours du vol puisse le réintégrer.
  Est-ce lié au processus d'établissement d'un chiffrement commun, aux contraintes de suivi continu des postions relatives des participants entre eux ou à un mélange du tout ? Je ne sais pas mais ça me semble hautement handicapant dans bien des cas, une vraie purée de limitation crasse.

Ca serait très intéressant de savoir quel est le mécanisme d’appairage envisagé pour Tragedac.

[aviapics]

Et puis ce genre de chose (MADL) peut évoluer, ils sont encore a la preuve de concept, ca ne veut pas dire que le produit final sera mauvais ou limite. Et d'ailleurs je ne sais pas ou en est Tragedac, mais c'est également pour l'instant un prototype si je ne m'abuse. Il me semble donc assez hasardeux de les comparer (surtout qu'ici on compare des capacités et des limitations avérées pour MADL avec des capacités espérées pour Tragedac), meme si l'objectif final est assez semblable.

[Picdelamirand-oil]

SATCOM

Citation

Cet événement est le fruit de plusieurs mois de travail intense entre le CEAM, le constructeur Dassault Aviation et les services de la direction générale de l’armement (DGA). Il ouvre des perspectives de connexion sans précédent au Rafale, qui est désormais présent sur tout le spectre des liaisons de données.

http://www.defense.gouv.fr/actualites/communaute-defense/de-nouvelles-capacites-pour-le-rafale

[Picdelamirand-oil]

LES MISSIONS LIBYENNES DU RAFALE

Citation

Opérant à près de 3 000 km de leur base de départ, c’est à haute altitude et à une distance estimée à 50 km que les deux Rafale ont lancé un total de trois bombes AASM (vraisemblablement du type SBU-54), qui auraient totalement détruit les bâtiments dans lesquels se seraient réunis plusieurs émirs terroristes très recherchés : Abou Talha al-Libi (leader du Majlis choura Eshattia, un des émirs les plus importants d’AQMI et aussi appelé Abou Talha al-Hassnawi), Abderrahmane Talha (chef de la katibat Al-Fourghan d’AQMI, célèbre pour avoir ordonné la destruction des reliquaires musulmans de Tombouctou en 2013), ainsi que les Algériens Mokhtar Belmokhtar (à la tête d’Al-Mourabitoune) et Yahia Abou al-Houmam (émir d’AQMI pour tout le Sahara – dit «le Boiteux»). Tous coupables d’avoir perpétré des actions terroristes et des meurtres contre des citoyens français au Mali, en Mauritanie et en Tunisie.

http://www.ttu.fr/missions-libyennes-rafale/