[Rafale]

[Teenytoon]

Le 06/03/2018 à 16:52, Neuron a dit :

Je reposte ce passage d'article du blog Le Mamouth sur les Rafales en Syrie.

Visiblement les menaces de S400 (entre autres) sont prises au sérieux pour nos Scalps et nos Rafales.

http://lemamouth.blogspot.fr/2018/03/apres-la-ligne-rouge-le-vert-aux-frappes.html?m=1

 

Ce que je retiens de tout ça, c’est qu’on nous "vend" spectra et l’annulation active (active cancellation) comme l’alpha et l’omega de l'entrée en premier sur un théâtre de haute intensité, mais qu’en présence d’une seule batterie de S-400 en Syrie, finalement on va réfléchir encore un peu avant de balancer deux scalp et que si vraiment il faut, un scalp naval sera finalement plutôt préférable pour ne pas risquer un avion et son pilote. 

Je n’ai pas tout compris ou on a vraiment du souci a se faire si demain Oncle  Vladimir décide de faire du tourisme à Varsovie ?

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ce que je retiens de tout ça, c’est qu’on nous "vend" spectra et l’annulation active (active cancellation) comme l’alpha et l’omega de l'entrée en premier sur un théâtre de haute intensité, mais qu’en présence d’une seule batterie de S-400 en Syrie, finalement on va réfléchir encore un peu avant de balancer deux scalp et que si vraiment il faut, un scalp naval sera finalement plutôt préférable pour ne pas risquer un avion et son pilote. 

Je n’ai pas tout compris ou on a vraiment du souci a se faire si demain Oncle  Vladimir décide de faire du tourisme à Varsovie ?

Seul un imbécile prend des risques qui ne sont pas nécessaires pour arriver à son objectif.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Je n’ai pas tout compris (...)

Voilà, c'est ça 

Un S400 n'est pas à prendre à la légère. Tu es inévitablement moins libre de tes mouvements lorsqu'il y en a sur la zone, tu ne peux pas faire comme s'ils n'existaient pas. A partir de là, soit tu as des éléments qui te permettent d'envisager réussir une frappe, soit tu ne les a pas et l'échec est supposé systématique.

On est dans le premier cas, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. La présence de ces systèmes, apparemment encadrés par des russes contre qui on n'est pas en guerre, ôte le côté quasiment trivial d'une frappe de rétorsion sur le territoire syrien. Alors oui, il vaut mieux réfléchir avant aux éventuelles conséquences, y compris diplomatiques, et y compris celles consécutives à un possible échec.

[Teenytoon]

Ok. Mais donc ça relativise tout de même le joyeux optimisme exprimé à chaque fois qu’on parle de SPECTRA

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Ok. Mais donc ça relativise tout de même le joyeux optimisme exprimé à chaque fois qu’on parle de SPECTRA

On est optimistes. On n'est pas Powerpoint.

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Rufus Shinra a dit :

Seul un imbécile prend des risques qui ne sont pas nécessaires pour arriver à son objectif.

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

[Skw]

à l’instant, Teenytoon a dit :

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

Les risques ne sont pas seulement plus importants militairement parlant. Entre la défense anti-aérienne lybienne de jadis et la défense anti-aérienne syrienne d'aujourd'hui, il y a certes un niveau d'écart... les superficies à couvrir par les défenses et par conséquent les densités de défense n'étant pas les mêmes non plus. Les risques sont surtout beaucoup beaucoup plus importants diplomatiquement parlant... quelle que soit la qualité et le nombre des vecteurs aériens ou navals à disposition. 

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

On avait un intérêt à le faire, et une haute confiance dans nos capacités, pour un risque politiquement acceptable. Au contraire, en Syrie, même si l'on a une bonne confiance dans notre système, l'intérêt est restreint (puisque l'on a d'autres moyens comme MdCN) et que le risque est beaucoup moins acceptable (perdre un Rafale serait très mauvais, et utiliser de façon sérieuse SPECTRA contre un S-400 moderne contrôlé par les Russes donnerait énormément d'informations aux dits-Russes sans que cela en vaille la peine).

[clem200]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

Faut prendre un peu de recul sur ce que certains peuvent dire sur le forum ^^ Fanfaronnade, fanfaronnade ... peut être quelques Fanboy rafale c'est tout.

La présence de n'importe quel système, aussi vieux soit il, de défense sol air rend une mission dangereuse et tout le monde le prend très au sérieux. Et Spectra n'est qu'une solution parmi d'autres pour réduire le risque. La boite magique n'existe pas

[dark sidius]

Je me demande si on ne manque pas un peut d'armes d'attaques ? Si le Scalp est mis en échec et que les Rafales aasm sont trop exposés on est a court de possibilité. Pourquoi ne pas développer un missile anti-radar defense A/A sur la base du Meteor ou un missile d'attaque supersonique dérivé du ASMP ? Vu l'avènement des armes hypersonique est il envisagé de développer un missile conventionnel du futur missile remplaçant le ASMP?

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, dark sidius a dit :

Vu l'avènement des armes hypersonique est il envisagé de développer un missile conventionnel du futur missile remplaçant le ASMP?

Un successeur hypersonique est prévu pour l'ASMP-A. Pour ce qui est d'un antiradar, cela reste à voir, et nous sommes d'accord qu'une évolution de la plateforme Meteor serait intéressante. Je reste à l'affut de la coopération Japon/Royaume-Uni visant à développer un radar AESA pour le Meteor. La flexibilité d'une telle antenne pourrait rendre envisageable un mode anti-radar à terme sans réelle modification de la cellule.

Modifié le 13 mars 2018 par Rufus Shinra

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

Ou que la motivation n'y est pas. Et même si le niveau de risque est plus important, rien ne t'autorise à l'expliquer par la seule présence des S-400 ni à conclure que SPECTRA n'est d'aucune aide.

Bref, il est permis de ne pas savoir et d'en rester sur ce constat. Ca évite de choisir une explication au hasard et de la considérer comme certaine.

[Kal]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

Pas vraiment entendu de fanfaronnades au sujet de SPECTRA personnellement, en tout cas de la part des personnes dont l'avis compte. En revanche j'ai souvent lu et entendu que pour un pays comme le notre, au budget de Défense sans commune mesure avec celui de nos amis amateurs de hamburgers , SPECTRA permettait dans une certaine mesure (par une approche plus fine ) de compenser l'absence d'avions dédiés au brouillage. En plus de ses autres bienfaits, associé à la relative faible signature du Rafale, il offrirait la possibilité d'aller parfois là où seuls des "furtifs" oseraient aller s'aventurer.

En bref, SPECTRA n'est pas une potion magique d'invincibilité (la furtivité non plus). Il faut plutôt comprendre, je pense, que le Rafale serait beaucoup moins efficace dans de nombreux domaines sans ce système et qu'il participe pour bonne part, avec la fusion de données auquel il est intimement lié, à positionner le Rafale un cran au-dessus de la plupart des appareils dits de 4eme génération.

Enfin, rien n'est figé dans le temps. Les russes comme les autres font évoluer leurs systèmes d'armes en permanence et une attitude inutilement optimiste serait probablement la meilleure manière de perdre un ou plusieurs pilotes et le chasseur qui va avec.

Modifié le 14 mars 2018 par Kal

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

à conclure que SPECTRA n'est d'aucune aide.

On est bien d’accord.

C’est juste que je trouvais paradoxal l’optimisme régulièrement exprimé au sujet de l’entrée en premier par des Rafale et le jour on doit tirer un ou deux scalp on a l’impression que finalement y’a trop peu de chances de réussite. Tu vois ce que je veux dire ? 

Mais loin de moi l’idée de conclure définitivement sur tel ou tel capacité du système d’arme Rafale. Le seul système d’arme que j’ai un tant soit peu maîtrisé un jour étant le FAMAS... 

Il y a 7 heures, Kal a dit :

une attitude inutilement optimiste serait probablement la meilleure manière de perdre un ou plusieurs pilotes et le chasseur qui va avec.

On est d’accord aussi 

Il y a 11 heures, Rufus Shinra a dit :

et utiliser de façon sérieuse SPECTRA contre un S-400 moderne contrôlé par les Russes donnerait énormément d'informations aux dits-Russes sans que cela en vaille la peine)

Ça c’est aussi très intéressant dans l’approche globale du problème. 

[Delbareth]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

J'ai eu exactement la même impression que toi.

Ce que je retire des échanges ici même, c'est que la vie n'est pas un jeu vidéo. Il n'y a pas d'un côté ce qu'on peut faire, et d'un autre ce qu'on ne peut pas faire. C'est tout un arbitrage entre des bénéfices attendus, des risques d'échec, et des conséquences en cas d'échec. Quel aveux d'impuissance si par exemple on essaie de taper du poing sur la table mais qu'on y arrive pas ! (y a d'ailleurs cette histoire de MdC envoyés par les US qui auraient été tous interceptés par les russes).

Et faut rajouter à ça que même si on sait faire, on pourrait ne pas vouloir dévoiler notre jeu (ici utiliser l'annulation active devant un S-400 contrôlé avec compétence).

Bref, pas simple la vie...

[Bon Plan]

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-la-france-figure-dans-le-top-3-des-vendeurs-d-armes.N665539

 

regardez la photo qui illustre l'article....   étonnant cette config AA avec un mono bidon de 2000L.

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Voilà, c'est ça 

Un S400 n'est pas à prendre à la légère. Tu es inévitablement moins libre de tes mouvements lorsqu'il y en a sur la zone, tu ne peux pas faire comme s'ils n'existaient pas. A partir de là, soit tu as des éléments qui te permettent d'envisager réussir une frappe, soit tu ne les a pas et l'échec est supposé systématique.

On est dans le premier cas, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. La présence de ces systèmes, apparemment encadrés par des russes contre qui on n'est pas en guerre, ôte le côté quasiment trivial d'une frappe de rétorsion sur le territoire syrien. Alors oui, il vaut mieux réfléchir avant aux éventuelles conséquences, y compris diplomatiques, et y compris celles consécutives à un possible échec.

Portée du SCALP : 560km.    largement de quoi se mettre à l'abri d'un unique S400, car l'axe d'attaque pourra être choisi judicieusement.

Et au pire, perdre un SCALP ne serait pas une affaire d'état.

En plus le SCALP AA est plus furtif que le SCALP Naval.

[DEFA550]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

C’est juste que je trouvais paradoxal l’optimisme régulièrement exprimé au sujet de l’entrée en premier par des Rafale et le jour on doit tirer un ou deux scalp on a l’impression que finalement y’a trop peu de chances de réussite. Tu vois ce que je veux dire ? 

C'est paradoxal si on commet une erreur de logique (au sens mathématique du terme). L'absence de SPECTRA interdit d'entrer en premier pour des raisons évidentes. La contraposée c'est qu'avoir SPECTRA n'interdit pas d'entrer en premier, et non pas que ça garantie la réussite de l'opération. Dans la même veine, la proposition "on a de bonnes chances de succès alors on y va" conduit bien à "on a peu de chances de succès alors on n'y va pas",  mais la réciproque est fausse : c'est n'est pas parce qu'on n'y va pas que les chances de succès sont minimes.

Ceci étant éclairci, l'optimisme sied aux situations dans lesquelles on peut être acteur. Ne pas pouvoir entrer en premier c'est être spectateur, et il n'y a rien d'optimiste à être contraint de ne rien faire.

[Julien]

L'utilisation du Chlore par Assad n'est pas considérée comme assez létale pour lancer une ou des frappes. La fameuse ligne rouge de Macron c'est plutôt l'utilisation d'autres substances type gaz sarin.

Modifié le 14 mars 2018 par Julien

[Kal]

La décision d'entrée ou non dans cette "zone de risque" est indissociable du contexte. Des alternatives sont possibles et surtout quid du ratio bénéfice/risque d'une telle initiative. Quelques frappes ariennes françaises supplémentaires peuvent-elles changer la donne sur ce théâtre d'opérations ? Quelles pertes sommes nous prêts à accepter (politique/opinion publique) pour atteindre nos objectifs ? Etc... Si la décision concernait la défense du territoire national face à une invasion, le curseur serait très probablement positionné autrement.

Modifié le 14 mars 2018 par Kal

[pascal]

il y a 36 minutes, Bon Plan a dit :

egardez la photo qui illustre l'article....   étonnant cette config AA avec un mono bidon de 2000L.

C'est le B01 un appareil de pré-série dédié aux essais le bidon embarque des caméras destinées à enregistrer les séparations ici pour le tir Mica

Donc conf. essais et pas ops

[DEFA550]

La frontière est en effet assez mouvante... Le chlore est un incapacitant (suffocant) qui peut être létal au delà d'une certaine concentration. Se pose donc la question de l'intention initiale présidant à son emploi, les effets attendus, et par conséquent la concentration mise en oeuvre.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, Kal a dit :

La décision d'entrée ou non dans cette "zone de risque" est indissociable du contexte. Des alternatives sont possibles et surtout quid du ratio bénéfice/risque d'une telle initiative. Quelques frappes ariennes françaises supplémentaires peuvent-elles changer la donne sur ce théâtre d'opérations ? Quelles pertes sommes nous prêts à accepter (politique/opinion publique) pour atteindre nos objectifs ? Etc... Si la décision concernait la défense du territoire national face à une invasion, le curseur serait très probablement positionné autrement.

Là encore, d’accord, mais dans ce cas tu ne parle pas publiquement de ligne rouge à ne pas franchir. Sinon ta parole n’a plus de crédibilité. En l'occurrence Macron a bien réitéré cette ligne rouge concernant les armes chimiques en Syrie à son arrivée à l’Élysée. 

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

La frontière est en effet assez mouvante... Le chlore est un incapacitant (suffocant) qui peut être létal au delà d'une certaine concentration. Se pose donc la question de l'intention initiale présidant à son emploi, les effets attendus, et par conséquent la concentration mise en oeuvre.

Cela reste une arme chimique. Je ne crois pas que la ligne rouge définie par Macron parlait de létal ou non létal. 

Bon par contre on s’éloigne à vitesse hypersonique du sujet initial, la ligne rouge des modos doit être largement dépassée 

[DEFA550]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Cela reste une arme chimique.

Non. C'est un composant chimique qui peut être employé comme une arme. Si tu persistes dans cet amalgame tu vas devoir admettre que tu as des armes chimiques chez toi, sous forme de produits d'entretien.

Ce qui en fait une arme c'est soit son utilisation avec l'intention de tuer, soit le fait de l'avoir spécifiquement conçu dans ce but (tabun, soman, sarin, VX, ypérite, etc).

[Kal]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Là encore, d’accord, mais dans ce cas tu ne parle pas publiquement de ligne rouge à ne pas franchir. Sinon ta parole n’a plus de crédibilité. En l'occurrence Macron a bien réitéré cette ligne rouge concernant les armes chimiques en Syrie à son arrivée à l’Élysée. 

Cela reste une arme chimique. Je ne crois pas que la ligne rouge définie par Macron parlait de létal ou non létal. 

Bon par contre on s’éloigne à vitesse hypersonique du sujet initial, la ligne rouge des modos doit être largement dépassée 

Sur l'incompétence de nos politiques cela ne date pas d'hier et il n'y a pas que chez nous. Un autre de l'autre côté de l'atlantique s'est gravement décrédibilisé avec une histoire de ligne rouge, souviens-toi... Du coup SPECTRA utilisé ou non, efficace ou non face à une batterie S-400, n'a plus grand chose à voir avec cette affaire. SPECTRA n'a pas été conçu pour permettre à un homme politique de remonter dans les sondages .

Modifié le 14 mars 2018 par Kal

[Julien]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Cela reste une arme chimique. Je ne crois pas que la ligne rouge définie par Macron parlait de létal ou non létal. 

 

La ligne rouge laisse assez de flexibilité au décideur (le PR) pour apprécier la situation au jour le jour. A ce stade, l'utilisation du Chlore par Assad telle qu'on l'a vu il y a quelques semaines ne constitue pas un franchissement de cette ligne rouge. C'est ce qui était expliqué par un expert sur ces question à la radio sur Inter il y a 2 semaines.