[Rafale]

[pascal]

Ce concept de tir de saturation a été mis en oeuvre à au moins deux reprises en 1991 et 2003 il n'a pas empêché le recours à d'autres moyens y compris le SAS, en 1991 au moins.

[Raoul]

Donc bon, l'idée de suppr des rafi pour des missiles unirôle, inutiles (en nombres et à mon avis) : non merci.

Où j'ai écrit ça ?

Compléter c'est différent de remplacer !

[Raoul]

Un Rafale peut réaliser les mission suivantes:

-police du ciel en métropole

-interception tout temps

-couverture aérienne du GAN ou d'un groupe amphibie centré sur le PA

-escorte de chasse d'un COMAO

-reconnaissance photo et IR

-ELINT SIGINT

-tir d'armes de précision guidées laser ou GPS dans le cadre

--de frappes aériennes d'interdiction genre Serbie

--CAS genre A-stan

-SEAD

-strike tout temps (pénétration de nuit ou par mauvais temps

--MDC

--armes de précision guidées laser ou GPS

-frappe nucléaire

--à partir de la métropole

--à partir du PA

-frappe anti-navires

alors oui çà coûte cher mais comme dirait Pascal à Bastien sur la péniche des Volfoni:

"le prix s'oublie la qualité reste"

La qualité du Rafale (et de tout avion multirôle) c'est l'éventail des missions et de la signification de leur déploiement ou de leur emploi...

J'ai dit le contraire ????

J'ai bien précisé que je concevais cette substitution dans le cas de bombardement de cibles statiques.

[Raoul]

Surtout qu'en plus, il n'y a plus d'ennemi sur qui tirer toutes ces missiles (qui pour ma part ne serait qu'une ineptie sans nom). Et diplomatiquement/électoralement, ca fait tache (aucun PR n'autorisera une telle frappe).

De plus, dans ton calcul tu compte 520 missiles en une seule fois. Mais... hormis le fait que ce nombre est ahurissant, une fois tirées tes missiles sont morts ! C'est de l'argent jeté par les fenêtres :o Alors que le Rafi, il va durer 20ans... Et sur ces 20ans (en cas de tir), le rafi est plus économique.

Et enfin, je te signale que le simple fait de passer en rafale dissuade. Ca fait longtemps qu'on a pas tiré de missiles. Donc bon, l'idée de suppr des rafi pour des missiles unirôle, inutiles (en nombres et à mon avis) : non merci.

Sauf que suite au tir des 520 MDC, l'objectif (base aérienne par exemple) sera trés certainement détruit !

Ce qui sera beaucoup plus incertain si on ne tire que 20 scalp... :lol:

Elle est où l'économie dans ce cas ?

[Raoul]

Les mdc c'est bien pour les cibles fixes mais pour le reste c'est pas adapté : les MdC sont surtout utilisés dans les premiers jours d'un conflit, mais après faut bien traiter les cibles mobiles ou enkystées.)

C'est bien ce que j'ai écrit... grrrr

[Raoul]

Ce concept de tir de saturation a été mis en oeuvre à au moins deux reprises en 1991 et 2003 il n'a pas empêché le recours à d'autres moyens y compris le SAS, en 1991 au moins.

Certes, mais il a aussi permis de mettre à genou l'Etat visé...

Si vous pouviez arrêter de faire comme si j'ai prétendu qu'il ne fallait QUE des MDC....

[pascal]

Sauf que suite au tir des 520 MDC, l'objectif (base aérienne par exemple) sera trés certainement détruit !

520 MDC pour 1 objectif ? il y a une erreur je pense sinon la démo ne tient pas

[Raoul]

520 MDC pour 1 objectif ? il y a une erreur je pense sinon la démo ne tient pas

Tu penses pouvoir détruire une base aérienne important et bien défendue avec seulement qqs scalp ?

Mais je te l'accorde, ça peut sembler sur-dimensionné comme frappe... quoi que : je rappelle que les simples missile Mistral sont sensé pouvoir intercepter du MDC. Immagine une grande base défendu par une panoplie complète de chasseur, équivalent aster30, équivalent crotale, équivalent mistral et en fin canon de 20 ou 30 !

Mais bon ,peu importe qui faille 520 ou seleument 100 MDC pour en venir à bout, ce qui compte, c'est de comprendre que, pour ce genre de frappe, il faut pouvoir en lancer beaucoup.

[Mat]

Alors autant lancer du m51.. De toute façon le jour où on aura à s'attaquer à une puissance pareil c'est que l'usage des m51 n'est pas loin.

J'ai dit le contraire Huh??

J'ai bien précisé que je concevais cette substitution dans le cas de bombardement de cibles statiques.

Oui d'accord mais tes scalps ne vont te servir QUE pour cette mission et pour une unique mission, ce qui n'est pas le cas des Rafales ; c'est ce que Pascal voulait dire je pense.

Il y a une chose que je ne comprend pas : quel contexte, à l'heure actuel, nous amènerait à tirer 520 Scalps ? contre quel pays ? Et à ce niveau, si on en est arrivé à ce point, ne serait-ce pas plutôt à la force de frappe nucléaire de jouer ?

[FATac]

Tout à fait d'accord, Mat. C'est ce que j'ai aussi répondu sur le fil sur les gros bombardiers ...

Raoul a croisé les fils et on ne s'y retrouve plus. :-[

Il va falloir qu'un modérateur/ingénieur fasse du couper/coller pour remettre ça en place, et plutôt dans un fil dédié que dans l'actualité du Rafale ... Bon courage.  ;)

[Raoul]

Alors autant lancer du m51.. De toute façon le jour où on aura à s'attaquer à une puissance pareil c'est que l'usage des m51 n'est pas loin.

Oui d'accord mais tes scalps ne vont te servir QUE pour cette mission et pour une unique mission, ce qui n'est pas le cas des Rafales ; c'est ce que Pascal voulait dire je pense.

Il y a une chose que je ne comprend pas : quel contexte, à l'heure actuel, nous amènerait à tirer 520 Scalps ? contre quel pays ? Et à ce niveau, si on en est arrivé à ce point, ne serait-ce pas plutôt à la force de frappe nucléaire de jouer ?

C'est effectivement une question qui mérite d'être posée.

Si on limite nos ambitions à la gestion de crise et aux conflits de faible intensité, alors, oui les frappes massives de MDC sont HS (et dans ce cas même l'usage du Rafale peut sembler onéreux et disproportionné).

Mais si on veut se donner les moyens de peser dans des conflits plus serieux sans devoir recourir d'emblée au Nuke, alors, mon avis est qu'il faut pouvoir faire des frappes massives.

[Raoul]

Tout à fait d'accord, Mat. C'est ce que j'ai aussi répondu sur le fil sur les gros bombardiers ...

Raoul a croisé les fils et on ne s'y retrouve plus. :-[

Il va falloir qu'un modérateur/ingénieur fasse du couper/coller pour remettre ça en place, et plutôt dans un fil dédié que dans l'actualité du Rafale ... Bon courage.  ;)

Oui, j'en suis conscient et je m'en suis excusé sur l'autre fil.

De toute façon, je pense avoir tout dit sur cette question. Que nos avis divergent, c'est normal. Je trouve juste dommage que, parfois,  on déforme mes propos (je n'ai pas milité pour l'abandon du Rafale auquel je reconnais plein de qualité) et que les possibilité offertes par la technologie d'aujourd'hui (frappes massives de MDC pour pas trop cher) ne soit pas explorée profondément.

[Mat]

Les Rafales ne sont pas sur dimensionnés car ils nous donnent un avantage certains contre tout pays contre lequel on pourrait avoir à mener une intervention "basse intensité" comme tu dis. Et même en cas de "haute intensité".

Mais le jour où l'on sera embarqué dans un conflit haute-intensité on ne sera pas seul et ce n'est certainement pas nous qui déclencherons des frappes massives mais nos alliés (enfin, les américains quoi).

Dans d'autres cas de figure, quel genre de conflit pourrait bien nous amener, nous seuls, à déclencher des frappes massives ? Si nous sommes en danger c'est frappe nuke. Si c'est un conflit type "Malouines" alors très franchement 520 scalps c'est inutiles. Des frappes ciblées par Rafales, + tous nos autres moyens militaires (un GAN sur place ça devrait déjà pulser) ce sera suffisant. Les Britanniques n'ont pas essayé de noyer Buenos Air sous les TacTom et n'ont pas regretté de ne pas le faire...

Dans tous les cas de figure je ne vois pas la pertinence d'une frappe massive de 500 scalps. Et donc encore moins la diminution du nombre de Rafales qui eux nous serviront dans tous ces cas de figure.

(je sens le post pas clair..  :lol:)

[Raoul]

Les Rafales ne sont pas sur dimensionnés car ils nous donnent un avantage certains contre tout pays contre lequel on pourrait avoir à mener une intervention "basse intensité" comme tu dis. Et même en cas de "haute intensité".

Mais le jour où l'on sera embarqué dans un conflit haute-intensité on ne sera pas seul et ce n'est certainement pas nous qui déclencherons des frappes massives mais nos alliés (enfin, les américains quoi).

Dans d'autres cas de figure, quel genre de conflit pourrait bien nous amener, nous seuls, à déclencher des frappes massives ? Si nous sommes en danger c'est frappe nuke. Si c'est un conflit type "Malouines" alors très franchement 520 scalps c'est inutiles. Des frappes ciblées par Rafales, + tous nos autres moyens militaires (un GAN sur place ça devrait déjà pulser) ce sera suffisant. Les Britanniques n'ont pas essayé de noyer Buenos Air sous les TacTom et n'ont pas regretté de ne pas le faire...

Dans tous les cas de figure je ne vois pas la pertinence d'une frappe massive de 500 scalps. Et donc encore moins la diminution du nombre de Rafales qui eux nous serviront dans tous ces cas de figure.

(je sens le post pas clair..  :lol:)

Ben si, il est clair.

A ce jour, on ne voit effectivement pas dans quel cas de figure nous serions amenés à faire de la haute intensité seuls...

Mais dans 10 ou 15 ans....

Encore une fois :quand je dis frappe massive, je pense aux effets de la défense adverse (qui ne sera pas toujours inefficace). La frappe massive aura plus de chance de pénétrer cette défense, alors que la frappe sporadique ne le fera pas. Et il faudra la renouveler encore et encore (ou abandonner l'objectif)

[Mat]

Quel pays dans 10-15 ans contre lequel nous serions susceptible de mener seul une attaque non-nucléaire (donc "basse intensité") sera en mesure d'intercepter efficacement une frappe constituée de 20 Scalps furtifs via 10 Rafales, 60 AASM via 10 Rafales, avec mettons 30 Rafales en couverture, plus une vingtaine de Scalps navals lancés depuis nos Barracudas / Fremms ?

Et encore, le jour où on lance ce genre d'attaque, il y aura un pépin et à mon avis ça ne concernera pas seulement notre pays et l'autre...

[Raoul]

Quel pays dans 10-15 ans contre lequel nous serions susceptible de mener seul une attaque non-nucléaire (donc "basse intensité") sera en mesure d'intercepter efficacement une frappe constituée de 20 Scalps furtifs via 10 Rafales, 60 AASM via 10 Rafales, avec mettons 30 Rafales en couverture, plus une vingtaine de Scalps navals lancés depuis nos Barracudas / Fremms ?

Et encore, le jour où on lance ce genre d'attaque, il y aura un pépin et à mon avis ça ne concernera pas seulement notre pays et l'autre...

Ecoute, je ne peux pas prévoir l'avenir.

Dans ton exemple, on mobiliserait 50 rafales + des navires pour une frappe effective de... 100 armes (40 scalp et 60 aasm)

Ce ratio me semble faible. Je rappelle que les sa-10 et autres s300 (ou équivalent) ont tendance à proliférer sans parler des appareil de guet aérien ...

[Raoul]

Quel pays (...) sera en mesure d'intercepter efficacement une frappe constituée de 20 Scalps furtifs via 10 Rafales, 60 AASM via 10 Rafales, avec mettons 30 Rafales en couverture, plus une vingtaine de Scalps navals lancés depuis nos Barracudas / Fremms ?

A un moment de notre Histoire on pensait aussi qu'il était impossible de faire passer une armée par le massif des Ardennes...

Méfions nous des certitudes.

[TMor]

Bon, admettons que l'on n'achète pas plus de Rafale que ce que l'on a déjà (180 machines, sur une dispo de 70% , ça fait 126 machines en ligne directement en cas de "pépin").

Tu complètes le reste par des missiles de croisière dans un but d'attaque de saturation.

Quelle sont les chances de tomber dans un gros conflit dans lequel :

• 126 Rafale + 520 MDC à usage unique seront comparables à
• 200 Rafale réarmables et utilisable plusieurs fois...

Tes 520 MDC, tu les envoies où ? Est-ce que le nombre de Rafale qu'ils remplacent n'auraient pas pu servir à traiter un plus vaste panel de cibles pour lesquelles tes MDC auraient été trop coûteux ou surdimensionnés ?

Et si le mec en face a pris la même décision que toi, est-ce que tu serais pas content d'avoir tous les moyens qu'il faut pour intercepter un max de ces MDC, quitte à redéployer ces dits moyens d'interception pour leur faire faire le reste ? Parce que je ne suis pas sûr qu'une fois tes 520 MDC partis, t'aies tout traité...

Ca te dirait de nous présenter plutôt un vrai gros scénario sur ton idée de la chose, et tant qu'à faire, dans un autre sujet ? Parce que là, ça n'a pas grand chose à voir avec le Rafale, mais plutôt avec le budget, et puis tout se teinte de What If, donc, mobiliser 3 pages ici c'est un peu dommage...

[Raoul]

Bon, admettons que l'on n'achète pas plus de Rafale que ce que l'on a déjà (180 machines, sur une dispo de 70% , ça fait 126 machines en ligne directement en cas de "pépin").

Tu complètes le reste par des missiles de croisière dans un but d'attaque de saturation.

Quelle sont les chances de tomber dans un gros conflit dans lequel :

• 126 Rafale + 520 MDC à usage unique seront comparables à
• 200 Rafale réarmables et utilisable plusieurs fois...

Tes 520 MDC, tu les envoies où ? Est-ce que le nombre de Rafale qu'ils remplacent n'auraient pas pu servir à traiter un plus vaste panel de cibles pour lesquelles tes MDC auraient été trop coûteux ou surdimensionnés ?

Et si le mec en face a pris la même décision que toi, est-ce que tu serais pas content d'avoir tous les moyens qu'il faut pour intercepter un max de ces MDC, quitte à redéployer ces dits moyens d'interception pour leur faire faire le reste ? Parce que je ne suis pas sûr qu'une fois tes 520 MDC partis, t'aies tout traité...

Ca te dirait de nous présenter plutôt un vrai gros scénario sur ton idée de la chose, et tant qu'à faire, dans un autre sujet ? Parce que là, ça n'a pas grand chose à voir avec le Rafale, mais plutôt avec le budget, et puis tout se teinte de What If, donc, mobiliser 3 pages ici c'est un peu dommage...

Hé mon ami, avec l'argent économisé (par le non achat des 100 rafale restant à commander), ce n'est pas 520 MDC que tu te payes, mais au moins 5000 !

Quant à la question "tu les envoies où", on peut se la poser pour les Rafales aussi.

Mais je te l'accorde, c'est plutôt un sujet qui doit être dans un fil sur le budget.

[SharkOwl]

Sur une note différente  . . . . .

Dans le magazine britannique "Air Forces Monthly" de Juin 2010, Henri-Pierre Grolleau nous présente sur 10 pages, un article résumant très bien l'évolution actuelle et future de l'Armée de l'Air Francaise.

Un bon article qui mentionne entre autre qu'après la formation des escadrons "Provence" et "Gascogne" à St-Dizier, les prochaines unités qui seront formées sur Rafale seront le "Normandie-Niemen", suivi de "l'Alsace" et du "Lorraine" tous trois réactivés.

Au niveau des bases aériennes, Cambrai, Reims et Colmar sont soit déjà fermées ou en cours de fermeture et Orange va se consolider comme base de Mirage 2000 avec bien sur, "l'Ile de France"

et éventuellement le "Cambrésis" transféré de Cambrai. 

On sait déjà que Le "Neu-Neu / Rafale" sera basé à Mont De Marsan mais est-ce que l'on connait déjà sur qu'elle base aérienne, parmi celles qui resterons ouvertes, sera basée les unités "Alsace" et  "Lorraine" équippées de Rafale ?

Cazaux ? Istres ? Nancy Ochey ?

 

Merci pour toute info à ce sujet

;)

SharkOwl

[Asgard]

[HS] Raoul (valable pour d'autres aussi), tu sais, il y a un bouton "modifier" qui existe sur le forum. Donc évite de faire 6ou7 réponses à la suite dans le même sujet.[/HS]

[Grabber56]

il n'y a rien de plus couteux au monde que d'avoir la deuxième meilleur armée de l'air!

[pascal]

"Shark Owl"

Le Lorraine vera ses traditions reprises par le Dét. Rafale de la BA 104 d'Abu Dhabi

a priori aussi le Raf 4 second escadron nuke sera basé à Istres en remplacement des 2000N du La Fayette (qui y auront déjà migré) au tournant de 2018

ceci étant dit là dessus viendra se greffer la rigueur budgétaire ...

[Darkjmfr]

Voila un angle qu'on a pas souvent l'occasion de voir... :bave:

http://www.airliners.net/photo/1726647/L/

[Cougar133]

Haaaaa il est trop beau jsuis amoureux  =D