[Rafale]

[Oxcart]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

Je ne pense pas que je suis plus intelligent et que nos militaires soient des imbeciles, je pensais simplement que ce genre de systeme n'avait pas ete mis en place pour faire des economies la ou c'est juge moins important /mission critical. 

Mais si tu me dis que c'est standard dans les armees etrangeres, ceci me choque moins

En tous cas merci pour ton explication 

Ce genre d'équipement (optiques, radar, système de suivi de terrain) ne sont fait pour pouvoir se poser sur un terrain. Le but de ces systèmes est tout autre (même si le système de suivi de terrain peut être utilisé, dans certains cas très particuliers et lorsqu'il n'y a plus d'autres moyens de finale disponibles, pour se poser sur un terrain. Mais les minimas sont élevés (genre entre 500ft et 1000 ft), donc même par gros brouillard, cela ne fonctionne pas).

Pour pouvoir se poser sur un terrain par très très mauvaise visibilité, il faut que le terrain soit équipé des moyens adaptés (très très chers à l'installation et à l'entretient, donc les militaires n'en sont pas équipés),, que l'avion en soit aussi équipé (ILS compatible, PA compatible, ce qui n'est pas le cas car trop cher), et que le pilote soit qualifié pour (ce qui n'est pas le cas dans les armées).

Certains aéroports civils permettent à certains liners de faire cela, car le transport de passagers rapporte beaucoup d'argent, et qu'ils ne peuvent pas se permettre de dérouter un avion pour cause de mauvais temps (même si cela arrive quand même).

[Boule75]

@Oxcart : ça se démocratisera peut être pour les drones, non ? Il me semble que c'est l'un des enjeux.

[Oxcart]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Oxcart : ça se démocratisera peut être pour les drones, non ? Il me semble que c'est l'un des enjeux.

Ha, peut-être, là je maîtrise pas trop le sujet...

[gargouille]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Oui ok pour faire le plein de kero, mais les stocks d'armement ce n'est pas partout qu'on puisse le faire. 

Moi je trouve ca hallucinant que des avions equipes d'optiques, radar, systeme de suivi de terrain etc.. qu'on ne puisse pas se poser dans le brouillard etc...  Est ce que c'est le meme cas pour les autres avions militaires US, Russes, UE, etc...? 

Ca fait un peu "7eme compagnie"

Un détail, ce n'est pas fait en temps de guerre !

Modifié le 16 février 2020 par gargouille

[Patrick]

Il y a 18 heures, Jarod a dit :

C'est un MICA en point 3 là, pas le leurre tractée. 

D'ailleurs cette conf est bizarre, 6 MICA, 6 bombes et 3 gros bidons, je sais pas ce que comptent en faire les indiens !

Ben... Avoir de l'autoprotection tout en menant une mission de bombardement à distance de sécurité.

Il y a 6 heures, Jarod a dit :

Ouep pas faux ça. Mais du coup c’est bizarre un avion qui emporte 2 confs en même temps. Une AA et une A/S.

...Qu'est-ce qui te choque dans le concept du Rafale justement nommé par Dassault "OMNIROLE"?

Il y a 6 heures, Jarod a dit :

Lui manque qu’un pod.

Certes. Mais les AASM peuvent être tirées sur coordonnées. Les 3 versions sont toutes dotées d'un guidage inertiel hybridé GPS. Une version ajoute un imageur infrarouge, l'autre un capteur laser.

Il y a 6 heures, Jarod a dit :

Mais je comprends pas pourquoi charger un avion à tout faire plutôt que d’en envoyer 2 spécialisés.

...Parce que c'est un petit peu la philosophie du Rafale depuis environs 30 ans?

Il y a 6 heures, Jarod a dit :

La s’il part pour bombarder et qu’il doit se défendre

...Et bien il pourra le faire! Étonnant non? Un Mirage 2000D en est parfaitement incapable contre une menace sérieuse moderne.

Il y a 6 heures, Jarod a dit :

il va bâcher sa mission À/S et risque de devoir tout larguer pour passer l’avion en A/A. 

Avec des Meteors ayant une NEZ face à des chasseurs 2 fois supérieure à celle de n'importe quel missile air-air en service, et des AASM ayant 50km de portée max, j'en doute.

Une fois encore, le Rafale n'est pas juste un "swing role"... À bord d'un Rafale tu peux manager une mission de bombardement tout en assurant ton autoprotection en permanence, et être en mesure d'être offensif malgré tout.

La seule limitation ce sont les emports qui jouent sur les capacités dynamiques de l'avion. Le supersonique est hors de propos par exemple avec cette configuration.

[Oxcart]

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

Ouep pas faux ça. Mais du coup c’est bizarre un avion qui emporte 2 confs en même temps. Une AA et une A/S. Lui manque qu’un pod. 
Mais je comprends pas pourquoi charger un avion à tout faire plutôt que d’en envoyer 2 spécialisés. La s’il part pour bombarder et qu’il doit se défendre il va bâcher sa mission À/S et risque de devoir tout larguer pour passer l’avion en A/A. 

Patrick a tout dit, mais je complète sur le fait qu'un avion n'est jamais seul en vol pour une mission offensive. Même un Rafale omnirole en mission de Strike sera accompagné de Sweepers ou de CAP, qui auront une configuration adaptée.

Cependant, si le Rafale Striker doit faire face à une menace, il a de quoi se défendre sans rougir, et sans avoir à larguer ses bombes.

Ton raisonnement consistant à envoyer 2 avions spécialisés aurait été applaudi dans les années 60-70, mais les temps ont changés depuis.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Oxcart a dit :

Patrick a tout dit, mais je complète sur le fait qu'un avion n'est jamais seul en vol pour une mission offensive. Même un Rafale omnirole en mission de Strike sera accompagné de Sweepers ou de CAP, qui auront une configuration adaptée.

Cependant, si le Rafale Striker doit faire face à une menace, il a de quoi se défendre sans rougir, et sans avoir à larguer ses bombes.

Ton raisonnement consistant à envoyer 2 avions spécialisés aurait été applaudi dans les années 60-70, mais les temps ont changés depuis.

Peut-on en prime imaginer qu'une telle configuration de camion à bombe et à missiles air-air puisse être utilisée comme soute à munitions par des ailiers équipés plus légèrement, plus furtifs et véloces ? S'il est possible de tirer un Meteor ou un Mica  sur coordonnées fournies par le dit ailier ou un autre tiers...

[prof.566]

2 minutes ago, Boule75 said:

Peut-on en prime imaginer qu'une telle configuration de camion à bombe et à missiles air-air puisse être utilisée comme soute à munitions par des ailiers équipés plus légèrement, plus furtifs et véloces ? S'il est possible de tirer un Meteor ou un Mica  sur coordonnées fournies par le dit ailier ou un autre tiers...

Fait depuis longtemps ca.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

un avion n'est jamais seul en vol pour une mission offensive.

Pour l'opération Hamilton, ce sont même des 2000 des Cigognes qui ont assuré la couverture A/A des Rafale chargés du strike.

[Oxcart]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Pour l'opération Hamilton, ce sont même des 2000 des Cigognes qui ont assuré la couverture A/A des Rafale chargés du strike.

Tout à fait. Mais les Rafale avaient de quoi riposter au cas où :) En plus, les pilotes des Cigognes, c'est pas des bleus en matière de SWEEP.

[Hirondelle]

Citation

 SWEEP : Patrouille aérienne visant à supprimer toutes menaces aériennes.

Plus de vocabulaire là : http://vinzo77.free.fr/une mission cest quoi.htm

https://www.ffw-01.fr/images/documentation/interne/divers/Types missions.pdf

Modifié le 16 février 2020 par Hirondelle

[Jarod]

Le 16/02/2020 à 18:40, Patrick a dit :

Ben... Avoir de l'autoprotection tout en menant une mission de bombardement à distance de sécurité.

...Qu'est-ce qui te choque dans le concept du Rafale justement nommé par Dassault "OMNIROLE"?

Certes. Mais les AASM peuvent être tirées sur coordonnées. Les 3 versions sont toutes dotées d'un guidage inertiel hybridé GPS. Une version ajoute un imageur infrarouge, l'autre un capteur laser.

...Parce que c'est un petit peu la philosophie du Rafale depuis environs 30 ans?

...Et bien il pourra le faire! Étonnant non? Un Mirage 2000D en est parfaitement incapable contre une menace sérieuse moderne.

Avec des Meteors ayant une NEZ face à des chasseurs 2 fois supérieure à celle de n'importe quel missile air-air en service, et des AASM ayant 50km de portée max, j'en doute.

Une fois encore, le Rafale n'est pas juste un "swing role"... À bord d'un Rafale tu peux manager une mission de bombardement tout en assurant ton autoprotection en permanence, et être en mesure d'être offensif malgré tout.

La seule limitation ce sont les emports qui jouent sur les capacités dynamiques de l'avion. Le supersonique est hors de propos par exemple avec cette configuration.

Edit 

Modifié le 18 février 2020 par Jarod

[Oxcart]

il y a 11 minutes, Jarod a dit :

Donc finis ta mission air-sol, METEOR ou pas. Il sera limité à 5.5G et il ne pourra pas switcher en A/A sans avoir balancer ses bidons et les 2 tri-bombes.

Et pourquoi ça ? Tu penses qu'il ne pourrait pas switcher en A/A BVR en gardant ses bombes et bidons pour tirer du MICA/METEOR ?

Et cette conf peut-être utile si ton premier sweeper est déjà occupé avec un (des) bandit(s), et que l'autre ait une panne nécessitant de faire demi-tour. On aurait tort de s'en priver...

Modifié le 16 février 2020 par Oxcart

[Jarod]

 

Eh bien tu sais quoi ? C'est une excellente question que je me pose là. 

L'avion à 3 modes, A/A et deux configs chargées. S'il passe en mode A/A alors que l'avion détecte toujours des charges non compatibles avec ce mode, il va gentiment lui dire. Donc la limitation du facteur de charge, le pilote n'a pas son mot à dire à par la butée mécanique.

Après ces modes c'est pour protéger la cellule et donc réduire le facteur de charge. 

Modifié le 18 février 2020 par Jarod

[Patrick]

Il y a 4 heures, Jarod a dit :

Sauf qu'il a beau être omnirole (enfin ça c'est au sol) il ne peut pas, encore, mener deux missions en même temps.

Il y a des témoignages de pilotes d'essais étrangers qui laissent justement penser exactement le contraire. Celui de Pete Collins disait ça:

https://www.flightglobal.com/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale/90047.article

The covert mode used a GPS database, but it can also use TF Radalt or the RBE2 TFR mode as back-up. Low-level ride was excellent in the gusty Mistral conditions, as was the accuracy of the TF profile followed by the aircraft over the semi-mountainous terrain, including flying towards sharply rising cliffs. The "ground watch" system painted a constantly updated escape profile floor in the HUD. With the TF engaged, Nino explained to me some more of the "data fused" symbology in the tactical HLD and altered the flight planned route and the time over target, which was then followed by the autopilot and autothrottle in speed mode.

At the same time, with both of us completely head-in and on TF autopilot, Nino locked up and the FSO TV identified airliners 10,000ft above us, and used the Spectra RWR to cue the FSO TV to do the same against a passing Mirage 2000 on a low-level mission.

 

Approaching the target, the release envelope ground "bubble" for the AASM was displayed in the tactical HLD, and "shoot" in the HUD. When within the AASM envelope, target bomb track is largely immaterial and, with the weapon button depressed and held, the five simulated programmed AASMs released to individual targets in a 0.5s separated salvo.

 

Il y a 4 heures, Jarod a dit :

Mais s'il doit se défendre, il va devoir switcher le mode de l'avion et réattribuer le radar.

Dans la vidéo de com' datant de 2014 et dédiée à l'entraînement Poker, on voit les pilotes qui trimbalent un ASMP-A et deux bidons de 2000L engager des appareils simulant une menace air-air qui leur font virtuellement face puis tranquillement reprendre le suivi de terrain. Je ne suis pas persuadé que le RBE2 perde conscience de son environnement à aucun moment même en devant adopter un comportement compatible avec une interception air-air.

 

Il y a 4 heures, Jarod a dit :

Dans tous les cas tu n'envois pas un avion seul au combat. Donc autant en avoir un qui va assurer la supériorité aérienne et qui pourra assurer pleinement le mode AA pendant que l'autre fait camion à bombe, même si en dernier recours il pourra se protéger.

Oui là je suis entièrement d'accord. On ne grée pas un Rafale avec un SCALP 3 AASM un pod AREOS un pod Talios et une paire de Meteors en lui demandant de faire à la fois du strike dans la profondeur, du CAS, et de la reco dans la même mission.

 

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a nul besoin de changer quoi que ce soit au sol ou en vol dans le comportement des systèmes embarqués qui diminuerait drastiquement les capacités de l'avion dans un contexte spécifique, quel que soit le chargement et quelle que soit la mission. Le radar sera toujours prêt à faire de l'interception air-air, du suivi de terrain automatique, de l'attaque à la mer... Idem pour Spectra et toute la chaîne de détection liée à la fusion des données des capteurs. À aucun moment celle-ci n'est altérée.

[Jarod]

Le 17/02/2020 à 04:33, Patrick a dit :

Il y a des témoignages de pilotes d'essais étrangers qui laissent justement penser exactement le contraire. Celui de Pete Collins disait ça:

 

Dans la vidéo de com' datant de 2014 et dédiée à l'entraînement Poker, on voit les pilotes qui trimbalent un ASMP-A et deux bidons de 2000L engager des appareils simulant une menace air-air qui leur font virtuellement face puis tranquillement reprendre le suivi de terrain. Je ne suis pas persuadé que le RBE2 perde conscience de son environnement à aucun moment même en devant adopter un comportement compatible avec une interception air-air.

 

Oui là je suis entièrement d'accord. On ne grée pas un Rafale avec un SCALP 3 AASM un pod AREOS un pod Talios et une paire de Meteors en lui demandant de faire à la fois du strike dans la profondeur, du CAS, et de la reco dans la même mission.

 

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a nul besoin de changer quoi que ce soit au sol ou en vol dans le comportement des systèmes embarqués qui diminuerait drastiquement les capacités de l'avion dans un contexte spécifique, quel que soit le chargement et quelle que soit la mission. Le radar sera toujours prêt à faire de l'interception air-air, du suivi de terrain automatique, de l'attaque à la mer... Idem pour Spectra et toute la chaîne de détection liée à la fusion des données des capteurs. À aucun moment celle-ci n'est altérée.

Édit 

 

Modifié le 18 février 2020 par Jarod

[ogo]

Utiliser les informations d'un autre appareil (Rafale, Awacs, Hawkeye...) pour tirer dans une direction donnée un Mica ou un Météor nécessite t-il un changement de mode de la part de l'avion tireur ?

[ARPA]

il y a 9 minutes, ogo a dit :

Utiliser les informations d'un autre appareil (Rafale, Awacs, Hawkeye...) pour tirer dans une direction donnée un Mica ou un Météor nécessite t-il un changement de mode de la part de l'avion tireur ?

Quel importance ?

S'il ne faut que quelques secondes (probablement 0,1) pour passer d'un mode à l'autre, on peut faire la mission qu'on veut veut quand on veut. 

On peut lancer les missiles entre 2 phases de bombardement. En plus le radar étant à balayage électronique, il est possible de faire du suivi de terrain et "presque" en même temps (ça se compte en milliseconde) de la veille air-air. 

En tout cas, une configuration polyvalente peut parfaitement se justifier. Avec le Rafale, on va finir par ne plus envoyer de chasseurs pour assurer la supériorité aérienne, en cas de besoin, les bombardiers pourront le faire. Éventuellement, on peut prévoir que certains bombardiers plus légers (cas des Rafale M dans un groupe de 2000D et Rafale B bi-SCALP) ou avec des emports plus consommables (juste des bombes, pas de pods) se chargent de l'opposition, mais tous les bombardiers seront capable d'égaler le meilleur chasseur adverse. Et s'il faut qu'une partie du raid abandonne sa mission air-sol pour avoir une victoire air-air, ce n'est pas cher payé. Surtout si on a une configuration "d’opportunité" avec des ASSM prévues pour soutenir des troupes au sol qui n'en ont pas encore exprimés le besoin.

[prof.566]

Quote

Par contre le pilote doit choisir quel est sa mission, et donc la fonction qu’il attend de l’avion et quel équipement il attribue à ça. Et l’A/A et l’A/S sont deux fonctions bien différentes, le pilote devra donc switcher de mode pour reatribuer des équipements, ce qui peut sûrement se programmer au sol pour gagner du temps en vol. 

Il me semble avoir vu un film ou le F-35 fait tout ca en même temps.

[Jarod]

edit

Modifié le 18 février 2020 par Jarod

[Boule75]

il y a 45 minutes, Jarod a dit :

Tout est une question d’architecture. Le F-35 est plus moderne quoi qu’on en dise. Attention, je n’ai pas dit meilleur. Les pilotes ne se plaignent pas de ce choix sur Rafale, et comme le dit Arpa le switch est très rapide, tout depuis la VTL. 

Essentiellement une bascule des interfaces ? Ce serait intéressant de savoir :

• si le radar modifie également ses "centres d'attention"
• si dans une configuration biplace, le pilote dispose des informations air-sol tandis que le NOSA peut se concentrer sur l'air-air (ou l'inverse).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Jarod a dit :

Je me suis mal exprimé. Je dis pas qu’il ne peut pas faire deux objectifs différents (genre A/S en suivi de terrain puis à interception À/A) dans la même mission, juste pas en même temps. 

Si il peut le faire en même temps, et tous les modes dont tu parles A/A et A/S n'existe pas pour le Rafale, toutes les actions sont possibles simultanément et les limitations nécessaires comme ne pas dépasser 5,5 G avec des charges lourdes sont automatiques : l'avions identifie la configuration et les FCS en tiennent compte.

D'ailleurs dans un exercice en 2009, il y a dix ans déjà un Rafale avait attaqué 6 objectifs simultanément à L' AASM puis avait engagé des chasseurs adverses avec ses MICA le tout en moins d'une minute.

C'est pas parce que tu est en train de faire du suivi de terrain que la fusion de données va s'arrêter de mettre à jour les pistes, toutes les pistes même les Air air.

Modifié le 17 février 2020 par Picdelamirand-oil

[Jarod]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si il peut le faire en même temps, et tous les modes dont tu parles A/A et A/S n'existe pas pour le Rafale, toutes les actions sont possibles simultanément et les limitations nécessaires comme ne pas dépasser 5,5 G avec des charges lourdes sont automatiques : l'avions identifie la configuration et les FCS en tiennent compte.

D'ailleurs dans un exercice en 2009, il y a dix ans déjà un Rafale avait attaqué 6 objectifs simultanément à L' AASM puis avait engagé des chasseurs adverses avec ses MICA le tout en moins d'une minute.

 

Je ne parle que du Rafale, je ne connais aucun autre système avion, donc non je ne confonds pas non plus. 
Si tu as l’occasion d’aller faire un tour en cabine, tu regarderas sur la planchette de gauche. Tu as un joli contacteur 3 positions qui sélectionne et bride l’avion suivant sa charge (l’avion en a conscience aussi, mais si l’avion et le choix du pilote ne colle pas, le pilote ne tirera pas plus que 5.5G)

 

Modifié le 18 février 2020 par Jarod

[ogo]

il y a 55 minutes, Jarod a dit :

Si tu as l’occasion d’aller faire un tour en cabine, tu regarderas sur la planchette de gauche. Tu as un joli contacteur 3 positions qui sélectionne et bride l’avion suivant sa charge (l’avion en a conscience aussi, mais si l’avion et le choix du pilote ne colle pas, le pilote ne tirera pas plus que 5.5G)

C'est bien cet interrupteur ?

 

P.S : comment insère t-on directement une image ? J'ai beau cherché, je n'ai pas trouvé le mode d'emploi...

 

 

Modifié le 17 février 2020 par ogo

[Jarod]

C’est tout à fait celui là oui :)

Apres ce bouton c’est pour définir le bridage de la cellule en G+ et -. Ça n’est pas lui qui te permet de switcher de fonction de mission. 

Modifié le 17 février 2020 par Jarod