[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 08:59, Skw a dit :

On a une idée du poids que rajoutent ces renforts structuraux ?

Expand  

Non mais ça doit pas être grand chose.

Par contre je me pose la question de comment Dassault a fait pour pouvoir autoriser 9000 h.

D'abord ils ont du estimer que les propositions de L.M. avec un F-16 à 12000 h le rendait plus compétitif vis à vis du Rafale et qu'il fallait faire quelque chose.

Donc ils ont lancé un programme pour pouvoir annoncer 9000 h. 

De mon point de vue il y a deux possibilités:

1. Ils ont repris les essais structuraux et sont passé de 22500 h à 27000 h d'essais ce qui demande 6 mois d'essais 24/24.
2. Ils ont comparé l'état des Rafale qui avaient plus de 3000 h de vol à l'état de celui qui subit les essais statiques.

Dans ce deuxième cas ils ont du trouver que son état était comparable à celui de l'essai statique à 4500 h sauf là, là et là et que donc si on renforçait ces quelques points, on avait un avion qui allait se comporter mieux que la cellule en test pour les 18 000 heures de test restant, ce qui lui donnait donc, au minimum, un potentiel restant de 6000 h.

[Skw]

  Le 28/09/2020 à 09:31, Picdelamirand-oil a dit :

D'abord ils ont du estimer que les propositions de L.M. avec un F-16 à 12000 h le rendait plus compétitif vis à vis du Rafale et qu'il fallait faire quelque chose.

Expand  

Sans doute s'est-on inspiré chez DA - peut-être en lien avec l'AdA - de ce qu'avait pu faire LM avec le programme SLEP pour le F-16 ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 09:43, Skw a dit :

Sans doute s'est-on inspiré chez DA - peut-être en lien avec l'AdA - de ce qu'avait pu faire LM avec le programme SLEP pour le F-16 ?

Expand  

Mais c'était plus difficile car L.M. avait à sa disposition un nombre considérable d'avion ayant volé un grand nombre d'heure de vol dont certains avions était arrivé en fin de vie opérationnelle. Donc bien plus de données pour L.M.

[ARPA]

  Le 28/09/2020 à 09:31, Picdelamirand-oil a dit :

De mon point de vue il y a deux possibilités:

1. Ils ont repris les essais structuraux et sont passé de 22500 h à 27000 h d'essais ce qui demande 6 mois d'essais 24/24.

Expand  

En 2018, ils n'ont pas prélevé de la chaîne d'assemblage un "M47" pour le convertir en cellule d'essais de fatigue ?

D'ailleurs on sait combien on a de cellules sacrifiées pour les essais ?

[Patrick]

  Le 28/09/2020 à 08:38, Picdelamirand-oil a dit :

mais j'espère qu'on en rachètera 24 ne serait-ce que pour assurer la charge chez Dassault. 

Expand  

Et aussi pour anticiper une autre "vente d'occasion" permettant de remplacer des "F3R-ready" par des "F4.2-ready"?

 

  Le 28/09/2020 à 09:31, Picdelamirand-oil a dit :

De mon point de vue il y a deux possibilités:

1. Ils ont repris les essais structuraux et sont passé de 22500 h à 27000 h d'essais ce qui demande 6 mois d'essais 24/24.
2. Ils ont comparé l'état des Rafale qui avaient plus de 3000 h de vol à l'état de celui qui subit les essais statiques.

Dans ce deuxième cas ils ont du trouver que son état était comparable à celui de l'essai statique à 4500 h sauf là, là et là et que donc si on renforçait ces quelques points, on avait un avion qui allait se comporter mieux que la cellule en test pour les 18 000 heures de test restant, ce qui lui donnait donc, au minimum, un potentiel restant de 6000 h.

Expand  

Merci, c'est limpide. Question: est-ce que cette augmentation à 9000h peut laisser entrevoir une nouvelle augmentation de potentiel. DEFA me ferait les gros yeux pour ça, mais le Mirage 2000 est passé dans certains cas de 5000h à 9000h. +80%! Un Rafale qui ferait aussi bien arriverait à 13500h.

 

  Le 28/09/2020 à 09:47, Picdelamirand-oil a dit :

Mais c'était plus difficile car L.M. avait à sa disposition un nombre considérable d'avion ayant volé un grand nombre d'heure de vol dont certains avions était arrivé en fin de vie opérationnelle. Donc bien plus de données pour L.M.

Expand  

Les apports de la numérisation dès le départ et de la simulation?
Il est également heureux d'envisager que les essais de durée de vie de la cellule aient pu reprendre. Ce serait un excellent signal pour la suite de la vie de l'avion. Et également un argument de plus en faveur d'une évolution de la cellule pour servir de "plan B" en lieu et place du NGF qu'il apparaît de plus en plus saugrenu de vouloir faire voler d'ici 2026.

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 13:52, Patrick a dit :

Merci, c'est limpide. Question: est-ce que cette augmentation à 9000h peut laisser entrevoir une nouvelle augmentation de potentiel. DEFA me ferait les gros yeux pour ça, mais le Mirage 2000 est passé dans certains cas de 5000h à 9000h. +80%! Un Rafale qui ferait aussi bien arriverait à 13500h.

Expand  

Tu veux rajouter encore 4500 h?

Pour l'instant on a des avions qui ont environ 3000 h de vol (c'est à dire 12 ans) et avec ça on a pu rajouter 1500 heures de vol, alors peut être que quand on aura des avions qui ont 9000 heures de vol on pourra rajouter 4500 heures de vol, qui sait?

[Patrick]

  Le 28/09/2020 à 14:00, Picdelamirand-oil a dit :

Tu veux rajouter encore 4500 h?

Pour l'instant on a des avions qui ont environ 3000 h de vol (c'est à dire 12 ans) et avec ça on a pu rajouter 1500 heures de vol, alors peut être que quand on aura des avions qui ont 9000 heures de vol on pourra rajouter 4500 heures de vol, qui sait?

Expand  

D'où ma question sur l'apport de la simulation numérique qui permettra peut-être d'envisager bien plus de choses avec un Rafale qu'avec un avion qui n'aurait pas été conçu de cette manière dès le départ.

Les US ne se privent pas d'annoncer un F-15X à 20.000h de vol "built-in" par exemple.

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 14:02, Patrick a dit :

D'où ma question sur l'apport de la simulation numérique qui permettra peut-être d'envisager bien plus de choses avec un Rafale qu'avec un avion qui n'aurait pas été conçu de cette manière dès le départ.

Les US ne se privent pas d'annoncer un F-15X à 20.000h de vol "built-in" par exemple.

Expand  

Ben oui mais l'argument de ce post s'applique aussi: http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1343053

Le problème des simulations c'est que tu prends en compte des profils de missions types alors que dans la vrai vie chaque mission est un cas particulier et que tu ne sais pas à l'avance la statistique des contraintes que l'avion devra subir. D'où la nécessité de comparer les calculs avec la vraie vie pour recaler les prévisions et renforcer là où on s'est trompé.

Modifié le 28 septembre 2020 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

  Le 28/09/2020 à 14:00, Picdelamirand-oil a dit :

Pour l'instant on a des avions qui ont environ 3000 h de vol (c'est à dire 12 ans) et avec ça on a pu rajouter 1500 heures de vol, alors peut être que quand on aura des avions qui ont 9000 heures de vol on pourra rajouter 4500 heures de vol, qui sait

Expand  

C’est d’autant plus pertinent qu’on veut garder le rafale jusqu’en 2060-2070 donc autant en garder un certain nombre et pas juste 50 pour les 15 dernières années.

Modifié le 28 septembre 2020 par wagdoox

[rendbo]

  Le 28/09/2020 à 13:52, Patrick a dit :

Merci, c'est limpide. Question: est-ce que cette augmentation à 9000h peut laisser entrevoir une nouvelle augmentation de potentiel. DEFA me ferait les gros yeux pour ça, mais le Mirage 2000 est passé dans certains cas de 5000h à 9000h. +80%! Un Rafale qui ferait aussi bien arriverait à 13500h.

Expand  

Patrick, sais tu pourquoi Seb et Moulinex se sont pétés la gueule ? Parce qu'ils faisaient du tellement bon matériel que j'utilise encore ceux que se sont offerts mes grands-parents. Alors certes j'ai pas le BlueTooth sur mon mixer, mais il marche du tonnerre, sans jamais tomber en panne ! Tout le reste que j'ai acheté entre temps, je l'ai déjà changé deux ou trois fois (surtout le grille pain)...

Un Rafale à 13500 heures, à moins de n'avoir que des clients qui font la guerre, en casse, et en rachètes : DA ne peut pas vivre des 200 avions vendus tous les 60 ans...

 

Modifié le 28 septembre 2020 par rendbo

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 15:40, rendbo a dit :

un Rafale à 13500 heures, à moins de n'avoir que des clients qui font la guerre, en casse, et en rachètes : DA ne peut pas vivre des 200 avions vendus tous les 60 ans...

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Il faut changer de modèle économique, il peut vendre l'heure de vie opérationnelle si tu achètes 150000 heures tu ne sais pas avec combien d'avion ton besoin sera satisfait.

Modifié le 28 septembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

  Le 28/09/2020 à 15:40, rendbo a dit :

Patrick, sais tu pourquoi Seb et Moulinex se sont pétés la gueule ? Parce qu'ils faisaient du tellement bon matériel que j'utilise encore ceux que se sont offerts mes grands-parents. Alors certes j'ai pas le BlueTooth sur mon mixer, mais il marche du tonnerre, sans jamais tomber en panne ! Tout le reste que j'ai acheté entre temps, je l'ai déjà changé deux ou trois fois (surtout le grille pain)...

Un Rafale à 13500 heures, à moins de n'avoir que des clients qui font la guerre, en casse, et en rachètes : DA ne peut pas vivre des 200 avions vendus tous les 60 ans...

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Il y aura bientôt des changements drastiques et rapides dans le combat aérien consécutifs à la place que prennent les drones et aux parades qu'il faudra opposer à leur présence. Pour l'heure c'est plutôt le brouillage, demain avec la reconnaissance de formes, la navigation inertielle recalée par TERCOM IR et SAR, et l'I.A., les choses seront bien différentes.

Les coûts d'emploi vont également chuter. Les matériels seront employés plus souvent. Mais ils seront différents.
Cas d'école avec l'accès à l'espace.

Je ne m'en fais pas trop pour Dassault, mais je déplore un certain immobilisme et une incapacité à se penser hors des financements, et donc des subsides, de l'état français.
Si ça n'était pas le cas, on aurait déjà un NeuroN prêt à l'industrialisation et n'attendant que le feu vert de l'état, un "Slowfast" qui aurait remplacé les Sperwer, et probablement un MALE entièrement français, disponible en nombre, et tirant des armements depuis plus de 10 ans.

Toutes les briques sont là, il n'y a plus qu'à. Il ne manque vraiment pas grand-chose.

[TMor]

Ah la la ! Je suis allé sur Air Défense pour rigoler et ces arrogants mangeurs de grenouilles et mâchouilleurs d'escargots en sont à croire que le Rafail volera encore 120 ans !

Va falloir qu'ils redescendent les mecs !

 

 

Oups. Je me croyais sur le WAFF.

[wagdoox]

  Le 28/09/2020 à 15:40, rendbo a dit :

Patrick, sais tu pourquoi Seb et Moulinex se sont pétés la gueule ? Parce qu'ils faisaient du tellement bon matériel que j'utilise encore ceux que se sont offerts mes grands-parents. Alors certes j'ai pas le BlueTooth sur mon mixer, mais il marche du tonnerre, sans jamais tomber en panne ! Tout le reste que j'ai acheté entre temps, je l'ai déjà changé deux ou trois fois (surtout le grille pain)...

Un Rafale à 13500 heures, à moins de n'avoir que des clients qui font la guerre, en casse, et en rachètes : DA ne peut pas vivre des 200 avions vendus tous les 60 ans...

 

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Non ils ont été coulées par les copies chinoises et on a rien fait pour s’en défendre. Il y avait une vidéo qui avait choqué à l’époque du patron de Seb qui était sur un marché chinois découvrant ça et il posait des questions aux chinois. Résultat il a du sortir car pas loin de se faire agresser...l’état français fermait les yeux pour changer...

ensuite un avion sera forcément obsolète à un moment ou à un autre. Une mise à jour peut être pertinente pour 150 rafale et l’être beaucoup moins pour 36. 
 

la concurrence affiche des chiffres toujours plus haut c’est pas pour rien (peut être pour attendre que le f35 fonctionne ou son remplaçant mais ça reste la réalité du marche). Perso je pense que la France aura une flotte mixte lourd de 6g et moyen de 5g. On a donc tout interet à tenir le rafale aussi longtemps que possible. (Surtout au vu du faible nombre de ngf envisagé)

Modifié le 28 septembre 2020 par wagdoox

[pascal]

  Le 28/09/2020 à 15:40, rendbo a dit :

Un Rafale à 13500 heures, à moins de n'avoir que des clients qui font la guerre, en casse, et en rachètes : DA ne peut pas vivre des 200 avions vendus tous les 60 ans...

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C'est pour l'Alizé de mémoire qu'on avait pas réussi à déterminer le potentiel max d'heures de vol pareil pour les Falcon 10MER de la Marine

[Tetsuo]

@Patrick des avions militaire vendu a l etranger alors l arme national ne s en ai pas equipé , c est du jamais vu , aucune chance . ( aujourd hui en tous cas )

sinon la celulle du falcon 20 est , elle aussi , donné pour etre increvable .

[Patrick]

  Le 28/09/2020 à 17:27, TMor a dit :

Oups. Je me croyais sur le WAFF.

Expand  

Ça existe encore ce truc?  J'ai même pas envie d'aller vérifier.

  Le 28/09/2020 à 17:46, Tetsuo a dit :

@Patrick des avions militaire vendu a l etranger alors l arme national ne s en ai pas equipé , c est du jamais vu , aucune chance . ( aujourd hui en tous cas )

sinon la celulle du falcon 20 est , elle aussi , donné pour etre increvable .

Expand  

C'est bien ce que je dis. Sauf que sans proposition industrielle déverminée et clé en mains destinée à résoudre un problème donné, l'état hésite.

La belle illustration, ce sont les Gowind avec l'Adroit.

Donc il faut remplacer l'état. Faire du lobbyisme auprès de l'armée, des hommes sur le terrain, de la population, de l'opposition politique. Donner des maronniers aux journalistes.
On est une démocratie autant en profiter.
Ça ne suppose pas de se départir de l'éthique, mais l'éthique on peut l'enrober dans beaucoup de choses. Reconnaître un tort pour placer un argument ça marche très bien.

Les gens qui ont reproché à Marcel Dassault de faire de la politique n'avaient rien compris.
Les distributions d'enveloppe c'était du même tonneau. La corruption à l'époque ça passait crème, aujourd'hui la communication l'a remplacée

Dassault et une bonne partie de l'establishment du CMI français ne se sont pas encore totalement éveillés à ces problématiques. Ça commence mais Dieu que c'est lent.

 

Modifié le 28 septembre 2020 par Patrick

[Jarod]

Bon les gars, je suis désolé de vous faire redescendre de votre nuage, mais le Rafale n'est pour l'instant pas certifié pour 9000h. 

Oui c'est en cours, oui ça devrait le faire, mais non ce n'est pas fait et cycler une vie entière c'est long, très long ! 

Pour répondre à Arpa également, non le fuselage dont tu parles n'est pas le M47, mais le M41 et lui le seul test qu'il fait c'est un test à la poussière !

[ARPA]

  Le 28/09/2020 à 15:54, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut changer de modèle économique, il peut vendre l'heure de vie opérationnelle si tu achètes 150000 heures tu ne sais pas avec combien d'avion ton besoin sera satisfait.

Expand  

Le problème, c'est que si on a besoin de maintenir en permanence 80 avions en alerte (par exemple 15 pour la PO, 15 en OPEX, 20 pour la dissuasion, 30 à déployer pour une grosse OPEX) même s'ils ont une durée de vie infini, on aura besoin de plus de 80 avions en service (et disponibles)

Et pour certains pays, le besoin est déjà tellement réduit qu'on ne pas réduire les effectifs sans impacter directement le nombre d'avions qui pourra être mis en l'air.

Ce n'était pas en Inde, ou ils avaient du mal à faire voler leurs Su-30 les 100 heures annuelles de planifiées ? L'industriel expliquant que c'est normal, les clients habituels du modèle se contentant généralement d'une cinquantaine d'heures de vols ? A l'heure de vol, le Rafale est probablement moins cher, mais s'il faut comparer une flotte de 70 Sukhoi (volant 50 H/ans) avec seulement une dizaine de Rafale (volant 350 H/ans), je ne suis pas sur que la flotte de Rafale soit la plus dangereuse.

Quoique, ce qui est énorme, c'est aussi la capacité du Rafale de passer d'une forte activité annuelle (350H/ans) à une activité juste énorme (1000 H/ans) donc la petite flotte de Rafale a une capacité de montée en puissance plus importante qu'une flotte plus importante de chasseurs volant peu.

Pour la plupart des avions, on a une marge assez réduite entre une utilisation "normale" annuelle et une surutilisation. Sur les avions de la génération précédente, on avait une grande visite au bout d'un certain quota d'heure de vol donc on se retrouvait assez rapidement avec une forte baisse de la disponibilité suite à un blocage au niveau des grande visite.  

  Le 28/09/2020 à 17:36, pascal a dit :

C'est pour l'Alizé de mémoire qu'on avait pas réussi à déterminer le potentiel max d'heures de vol pareil pour les Falcon 10MER de la Marine

Expand  

Je l'avais entendu dire pour le C47. Maintenant, ça veut aussi dire que le constructeur s'est "raté" et il aurait pu faire un avion un peu lus léger quitte à ce qu'il soit un peu moins incassable.

  Le 28/09/2020 à 18:56, Jarod a dit :

Bon les gars, je suis désolé de vous faire redescendre de votre nuage, mais le Rafale n'est pour l'instant pas certifié pour 9000h. 

Oui c'est en cours, oui ça devrait le faire, mais non ce n'est pas fait et cycler une vie entière c'est long, très long ! 

Pour répondre à Arpa également, non le fuselage dont tu parles n'est pas le M47, mais le M41 et lui le seul test qu'il fait c'est un test à la poussière !

Expand  

Euh... il y a plusieurs pubs "officielles" pour l'export avec le Rafale vendu pour 9000H.

Et pour le M47, je faisais allusion à la cellule suivant celle du M46 : https://www.aerobuzz.fr/defense/epreuves-de-force-pour-le-rafale/

[Jarod]

Tes deux phrases se contredise Arpa.

Comment tu peux certifier un avion à 9000h, si dans ton lien en dessous tu annonces que la Cellule d'Essai en Fatigue d'un Rafale Marine est à Toulouse, justement pour permettre d'augmenter la durée de vie de la cellule.

Ce qui est dit dans les pub "officielles", c'est de la pub. On se doute qu'il en est capable, alors on le vend comme tel, mais on ne le certifie pas encore.

Oui c'est une cellule de marin, mais en aucun cas un M47. De plus l'article des bétises (enfin le peu qu'on peut lire en étant pas abonné). Mais cette cellule ne vient pas de Mérignac (oui les journaleux y'a d'autres usines que Mérignac chez Dassault...) mais d'Argenteuil et de Biarritz ou elle a été assemblé (le fuselage), les demi-voilure et la dérive on été installé sur place à Toulouse. 

Modifié le 28 septembre 2020 par Jarod

[pascal]

  Le 28/09/2020 à 19:27, ARPA a dit :

Euh... il y a plusieurs pubs "officielles" pour l'export avec le Rafale vendu pour 9000H.

Expand  

je mets deux thunes sur @Jarod sur ce coup

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/09/2020 à 19:33, pascal a dit :

je mets deux thunes sur @Jarod sur ce coup

Expand  

La réalité na pas d'importance, ce qui compte c' est la perception qu'on en a. Et maintenant partout à l'export tout le monde est convaincu que la durée de vie du Rafale c'est 9000 h.

[Salverius]

  Le 28/09/2020 à 15:40, rendbo a dit :

Patrick, sais tu pourquoi Seb et Moulinex se sont pétés la gueule ? Parce qu'ils faisaient du tellement bon matériel que j'utilise encore ceux que se sont offerts mes grands-parents. 

Expand  

Le groupe Seb est à ce jour le leader mondial dans le domaine du petit équipement domestique. 

La société est toujours au main d'une famille française. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_SEB

Comme quoi, on peut faire de la qualité ET bien se porter économiquement. 

Toute ressemblance avec un autre groupe industriel français est purement fortuite. 

[Oxcart]

  Le 28/09/2020 à 19:32, Jarod a dit :

Oui c'est une cellule de marin, mais en aucun cas un M47. De plus l'article des bétises (enfin le peu qu'on peut lire en étant pas abonné). Mais cette cellule ne vient pas de Mérignac (oui les journaleux y'a d'autres usines que Mérignac chez Dassault...) mais d'Argenteuil et de Biarritz ou elle a été assemblé (le fuselage), les demi-voilure et la dérive on été installé sur place à Toulouse. 

Expand  

C'est la 47eme cellule de Rafale M. Cela dit, le Rafale M47 sera bien dans les forces, et ce ne sera bien sûr pas la même cellule que celle qui est triturée sur Toulouse.

[Kovy]

  Le 28/09/2020 à 19:52, Picdelamirand-oil a dit :

La réalité na pas d'importance, ce qui compte c' est la perception qu'on en a. Et maintenant partout à l'export tout le monde est convaincu que la durée de vie du Rafale c'est 9000 h.

Expand  

C'est un sacré coquin le Pic