[Rafale]

[Gaspardm]

il y a 51 minutes, B52 a dit :

Bonjour,

La furtivité de forme consiste si j'ai bien compris a renvoyer le signal dans une autre direction que celle de l'emetteur/récepteur dans le cas d'une illumination/réception par le même radar.  Mais s'il y a un autre récepteur, la probabilité qu'il se trouve pile dans la direction ou le signal sera renvoyé est ridicule.

Du coup je ne comprend pas comment ca fonctionne.

Très bonne réflection. Ça fonctionne comme tu l'indique avec une probabilité d'interception absolument ridicule. Quand tu regarde un F22 ou un B2 de face ou même de profil tu t'aperçois vite que les ondes vont être réfléchies  vers l'arrière de ta cible, à 45° vers le bas, 45°vers le haut, 90° vers la droite, 90° vers la gauche . En gros si tu veux avoir une infime chance de détection à plusieurs dizaines de km tu dois avoir des récepteurs soit dans l'espace,  soit sous terre, soit en plein coeur du dispositif adverse ou que l'ennemi est déjà largement pénétré ton dispositif!!!! Et encore il faut que tes récepteurs soient pile aux bons endroits au bons moments.

Modifié le 8 février 2021 par Gaspardm

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, B52 a dit :

Bonjour,

La furtivité de forme consiste si j'ai bien compris a renvoyer le signal dans une autre direction que celle de l'emetteur/récepteur dans le cas d'une illumination/réception par le même radar.  Mais s'il y a un autre récepteur, la probabilité qu'il se trouve pile dans la direction ou le signal sera renvoyé est ridicule.

Du coup je ne comprend pas comment ca fonctionne.

Il y a deux furtivité de forme: celle du F-117 à facette de première génération où ton raisonnement est à peu près valable mais qui aboutissait à des avions avec une aérodynamique pourrie, et celle de deuxième génération comme le B2, où les rayons de courbure ne sont jamais constant et qui renvoient l'énergie dans toutes les direction sauf la direction de l'émetteur. Dans ce dernier cas les points difficiles à traiter correctement comme des raccords entre deux éléments ayant des fonctions très différentes sont traités avec des absorbants ou avec de la furtivité active.

[B52]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a deux furtivité de forme: celle du F-117 à facette de première génération où ton raisonnement est à peu près valable mais qui aboutissait à des avions avec une aérodynamique pourrie, et celle de deuxième génération comme le B2, où les rayons de courbure ne sont jamais constant et qui renvoient l'énergie dans toutes les direction sauf la direction de l'émetteur. Dans ce dernier cas les points difficiles à traiter correctement comme des raccords entre deux éléments ayant des fonctions très différentes sont traités avec des absorbants ou avec de la furtivité active.

du coup c'est kif kif, non?   probabilité ridicule que ton 2eme récepteur soit pile au bon endroit pour recevoir les ondes réfléchies envoyées par le 1er émetteur.

Aidez moi, j'suis perdu.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, B52 a dit :

du coup c'est kif kif, non?   probabilité ridicule que ton 2eme récepteur soit pile au bon endroit pour recevoir les ondes réfléchies envoyées par le 1er émetteur.

Aidez moi, j'suis perdu.

"et qui renvoient l'énergie dans toutes les directions"

La furtivité de première génération n'est plus utilisée

[Bon Plan]

il y a une heure, Fenrir a dit :

La collecte de ce genre de données est hautement sensible, on ne partage pas/peu ce genre de données mêmes aux plus proches alliés

La vente d'un système d'arme ne peut elle pas s'imaginer avec un minimum de données dans la base ?    Mais j'imagine bien que ca doit être du cas par cas et faire l'objet d'âpres négociation/troc.

[DEFA550]

il y a 1 minute, B52 a dit :

du coup c'est kif kif, non?   probabilité ridicule que ton 2eme récepteur soit pile au bon endroit pour recevoir les ondes réfléchies envoyées par le 1er émetteur.

Probabilité ridicule dans la durée, mais non négligeable à un instant T puisque tout dépend de la géométrie du moment et que celle-ci évolue par la force des choses. La géométrie en question, c'est un triangle dont on peut définir la base comme on veut, avec pour seule contrainte l'angle du troisième sommet (qui dépend des caractéristiques de la cible). Et qui dit triangle, dit bien trois sommets donc une cible détectable à une certaine distance.

Comme en plus maintenant la cible diffuse dans plusieurs directions au lieu de tout concentrer au même endroit, il est statistiquement plus fréquent d'aboutir à une solution.

[Fenrir]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

La vente d'un système d'arme ne peut elle pas s'imaginer avec un minimum de données dans la base ?    Mais j'imagine bien que ca doit être du cas par cas et faire l'objet d'âpres négociation/troc.

Quand on vend une FREMM, on ne vend pas le catalogue des signatures acoustiques comme l'a précisé @Cougar133

Tout ce qui est ROEM/SIGINT, c'est comme les coins à champignons: on les divulgue pas. 

 

[Skw]

il y a 6 minutes, Fenrir a dit :

Quand on vend une FREMM, on ne vend pas le catalogue des signatures acoustiques comme l'a précisé @Cougar133

En même temps, si notre présidence fournissait une signature a tel ou tel allié, notamment parce que devant faire face à un pays considéré comme ennemi ou du moins jugé inamical... cela ne nous serait sûrement pas communiqué.

[DEFA550]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

La vente d'un système d'arme ne peut elle pas s'imaginer avec un minimum de données dans la base ? 

Rien n'interdit de livrer des données génériques, qui donnent une capacité de base limitée mais néanmoins fonctionnelle. L'ajout de signatures spécifiques, par la suite, vient peaufiner et optimiser le système (contrecarrer les efforts LPI, aide à l'identification, réponse adaptée, etc)

[Bon Plan]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

En même temps, si notre présidence fournissait une signature a tel ou tel allié, notamment parce que devant faire face à un pays considéré comme ennemi ou du moins jugé inamical... cela ne nous serait sûrement pas communiqué.

tu penses a un pays qui vient de signer pour 18 Rafale ?    moi oui.

[Skw]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

tu penses a un pays qui vient de signer pour 18 Rafale ?    moi oui.

Par exemple. Je pars du principe que très peu de choses s'avèrent non négociables... ou même cessibles si jamais un pays y trouve ses intérêts.

[Billou]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

La vente d'un système d'arme ne peut elle pas s'imaginer avec un minimum de données dans la base ?    Mais j'imagine bien que ca doit être du cas par cas et faire l'objet d'âpres négociation/troc.

Imaginons qu’un rafale se fasse « taper » par un chasseur dont la France aurait les données mais notre client rafale. Finalement ne pas « offrir » certaines signatures pourrait nuire à la réputation du rafale, alors qu’il n’avait pas ses défenses au top. Non ?

La contre attaque médiatique serait vaine, on aurait des « regarder le rafale qui ne tient pas contre un xxx » ?

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Billou a dit :

Imaginons qu’un rafale se fasse « taper » par un chasseur dont la France aurait les données mais notre client rafale. Finalement ne pas « offrir » certaines signatures pourrait nuire à la réputation du rafale, alors qu’il n’avait pas ses défenses au top. Non ?

La contre attaque médiatique serait vaine, on aurait des « regarder le rafale qui ne tient pas contre un xxx » ?

Pas sur, c'est déjà arrivé, le mirage F1 vs F14. 
On est arrivé avec des solutions et le scénario s'est inversé. 
Certes sur les forums ça ferait tache (et pas que) mais si dernière le client réagit normalement (c'est à dire aligne, les zéro), la situation sur le terrain changera dans la semaine. Ensuite les alliées se transfèrent normalement ce genre de données (par forcement tout non plus) ensuite ... c'est à la tête du client.
Mise à part le Qatar, je ne vois aucun client du rafale qui n'a déjà une bonne bibliothèque mais ça a dû être négocié également.
Egypte, leur arsenal est tellement hétéroclite qu'on pourrait apprendre d'eux, l'Inde est aux premières loges pour en apprendre plus sur la Chine et la Grèce connait parfaitement les avions turcs (comme la France). 

[Benji10]

il y a 13 minutes, Billou a dit :

Imaginons qu’un rafale se fasse « taper » par un chasseur dont la France aurait les données mais notre client rafale. Finalement ne pas « offrir » certaines signatures pourrait nuire à la réputation du rafale, alors qu’il n’avait pas ses défenses au top. Non ?

La contre attaque médiatique serait vaine, on aurait des « regarder le rafale qui ne tient pas contre un xxx » ?

On pourrait donner ceux d'un F16 mais pas ceux d'un F22 par exemple. 

[Billou]

Comment les clients enrichissent leur base de données ? Spectra écoute et fait le boulot seul ?

Ou alors quand on vend des rafales on vend aussi la station d’analyse de données (pour filtrer, classer) et la formation des analystes ?

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Rien n'interdit de livrer des données génériques, qui donnent une capacité de base limitée mais néanmoins fonctionnelle. L'ajout de signatures spécifiques, par la suite, vient peaufiner et optimiser le système (contrecarrer les efforts LPI, aide à l'identification, réponse adaptée, etc)

Et dans l’autre sens je suis sûr qu’on récupère les signatures nouvellement découvertes par un client. Un rafale peut très bien être passif sur ce sujet et  passer l’info quand il croise un récepteur de confiance (autre rafale ou base).

[LePetitCharles]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Pas sur, c'est déjà arrivé, le mirage F1 vs F14. 
On est arrivé avec des solutions et le scénario s'est inversé. 
Certes sur les forums ça ferait tache (et pas que) mais si dernière le client réagit normalement (c'est à dire aligne, les zéro), la situation sur le terrain changera dans la semaine. Ensuite les alliées se transfèrent normalement ce genre de données (par forcement tout non plus) ensuite ... c'est à la tête du client.
Mise à part le Qatar, je ne vois aucun client du rafale qui n'a déjà une bonne bibliothèque mais ça a dû être négocié également.
Egypte, leur arsenal est tellement hétéroclite qu'on pourrait apprendre d'eux, l'Inde est aux premières loges pour en apprendre plus sur la Chine et la Grèce connait parfaitement les avions turcs (comme la France). 

On a sans doute aussi un peu à apprendre des clients (ou de certains d'entre eux). L'Inde a a priori une connaissance intime du Su-30 MKI et est en mesure de collecter des données que les Français n'ont pas. Idem pour les Egyptiens avec les MiG 29M. Et les Mig 29 et Su-27 (et déclinaisons) sont quand même le genre de jouet que la France a le plus de chance de retrouver en face. Plus qu'un F-22 par exemple.

De plus les indiens doivent avoir largement plus d'opportunités que nous de renifler les chinois (au sens aéronautique du terme s'il vous plait) ...

Bref, on doit peut être aussi envisager l'échange de bons procédés.

[DEFA550]

il y a 20 minutes, Billou a dit :

Comment les clients enrichissent leur base de données ? Spectra écoute et fait le boulot seul ?

Ou alors quand on vend des rafales on vend aussi la station d’analyse de données (pour filtrer, classer) et la formation des analystes ?

J'imagine qu'ils ont déjà des spécialistes GE pour s'occuper de tout ça, et que les matériels spécifiques sont commandés en même temps que l'avion.

[LePetitCharles]

il y a 30 minutes, Billou a dit :

Et dans l’autre sens je suis sûr qu’on récupère les signatures nouvellement découvertes par un client. Un rafale peut très bien être passif sur ce sujet et  passer l’info quand il croise un récepteur de confiance (autre rafale ou base).

Ca fait quand même beaucoup de données à récupérer ... et à envoyer discrètement. J'imagine qu'un flux de données aussi lourd ne sort pas incognito d'un Rafale. 

Or justement je ne fais qu'imaginer. Est ce que quelqu'un en sait un peu plus ? par exemple et pour commencer, est ce qu'il est possible d'envoyer en vol des données sans passer par les outils de com de l'avion ?

[Pakal]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

On a sans doute aussi un peu à apprendre des clients (ou de certains d'entre eux). L'Inde a a priori une connaissance intime du Su-30 MKI et est en mesure de collecter des données que les Français n'ont pas. Idem pour les Egyptiens avec les MiG 29M. Et les Mig 29 et Su-27 (et déclinaisons) sont quand même le genre de jouet que la France a le plus de chance de retrouver en face. Plus qu'un F-22 par exemple.

De plus les indiens doivent avoir largement plus d'opportunités que nous de renifler les chinois (au sens aéronautique du terme s'il vous plait) ...

Bref, on doit peut être aussi envisager l'échange de bons procédés.

N'oublions pas surtout le S400 qui va être déployé cette année en Inde...   Je suppose que nos amis indiens ne vont pas se priver de faire quelques tests

[Billou]

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Ca fait quand même beaucoup de données à récupérer ... et à envoyer discrètement. J'imagine qu'un flux de données aussi lourd ne sort pas incognito d'un Rafale. 

Je n’ai aucune idée de la « taille » d’une signature. Mais l’AESA est disponible pour passer de l’info, quitte à la planquer dans des fréquences habituellement utilisées, comme en steganographie. Non?

[TarpTent]

Il y a 15 heures, Pakal a dit :

N'oublions pas surtout le S400 qui va être déployé cette année en Inde...   Je suppose que nos amis indiens ne vont pas se priver de faire quelques tests

dans les 2 sens

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Billou a dit :

Mais l’AESA est disponible pour passer de l’info, quitte à la planquer dans des fréquences habituellement utilisées, comme en steganographie. Non?

Peut-être, mais le problème n'est pas là. Pour en arriver à ce genre de solution, il faut faire pas mal d'hypothèses improbables. La première est de supposer que les avions volent en permanence avec leur bibliothèque de menace chargée "ras la gueule", et pas avec une bibliothèque "temps de paix" qui fragilise volontairement le système pour cacher les vraies capacités. La seconde est de supposer que les récepteurs de confiance se signalent comme tel à l'approche d'un Rafale qui doit alors lui aussi se signaler. Ca pose un double problème : Celui de la discrétion, et celui de la sécurité des données. La troisième hypothèse (et pas des moindre) est de supposer qu'il n'y a qu'une question de signature, sans vraiment savoir de quoi il s'agit ni si elle est unique et inaltérable. A minima ça permet de distinguer quelque chose de particulier, mais ça ne dit rien de la réponse à apporter. Faut-il alors aussi transmettre toutes les données liées à la réponse jugée adéquate face à une telle menace ? Mais alors comment faire le tri si le récepteur a déjà une réponse adaptée basée sur une autre signature de la même menace ?

Le plus simple, à mon humble avis, est de revenir à la triste réalité : tout se fait dans un labo, par des gens qui savent quoi faire, quand le faire, et comment le faire.

[Billou]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le plus simple, à mon humble avis, est de revenir à la triste réalité : tout se fait dans un labo, par des gens qui savent quoi faire, quand le faire, et comment le faire.

Je suis d’accord, mais si j’y pense en tant qu’ingenieur péquin je suis certain qu’un ingénieur militaire retord ne va pas qu’y penser mais va coder la solution. Mais on ne le saura jamais. Les meetings, challenges ou shows seraient les endroits parfaits pour tout récupérer, vous avez vos avions et les autres au même endroit. Pendant que j’y suis on pourrait même faire des sauts de puces d’un rafale d’un pays A à un rafale de pays B à un rafale ou une base française. De la même manière qu’on transmet un virus informatique en 4 ou 5 sauts qui prennent un an et qui reste muet une autre année.

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour. On a une vague idée de la capacité de stockage de données d’un chasseur type rafale ?
Dans le lien posté récemment sur la formation des pilotes irakiens sur mirage, l’enregistrement (sous format physique) des écoutes radar revenait en France par valise diplomatique.

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Billou a dit :

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour.

Tu supputes que les Rafale export pourraient "renifler" des signatures radar un peu de partout dans le monde et ensuite décharger leurs mémoires lors de l'entretien par un technicien français ?

Modifié le 9 février 2021 par Teenytoon

[johnsteed]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

il y a 26 minutes, Billou a dit :

Et puis de temps en temps l’avion repasse entre des mains françaises pour des mises à jour.

Tu supputes que les Rafale export pourraient "renifler" des signatures radar un peu de partout dans le monde et ensuite décharger leurs mémoires lors de l'entretien par un technicien français ?

Il me semble qu'il serait assez naif de ne pas le faire ou au moins d'avoir des accords pour le faire. D'autant qu'avec les capacité de communications actuelles ou à venir, il n'est plus nécessaire d'attendre le passage d'un MCO français. Liaison par satellite, L16, tout ce qui communique de manière sécurisée d'une manière ou d'une autre est bon pour ça. Ensuite on peut redistribuer au besoin les éventuels patches correctifs ECM (CME en français): C'est le club Rafale. Petit parapluie mais parapluie quand même.

Ca me parait même carrément crucial.

Modifié le 9 février 2021 par johnsteed