[Rafale]

[laurent simon]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Faux, le rafale f1 a f3 est a 10 milliards, puis 900 millions et enfin 1.9 millards. 
 

Je voudrais bien que tu aies raison, mais ces chiffres ne collent pas avec ceux donnés par le Sénat (voir Wikipédia aussi) .Ou alors les provisions pour des développements ultérieurs sont très importantes.

Citation

ce dernier chiffre est « pollué » par le developpement du mica ng (pour des raisons marketing, on a voulu arriver avec un gros chiffre quitte a tout melanger).

je n'imagine pas que ces développements puissent coûter autant d'argent

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Je voudrais bien que tu aies raison, mais ces chiffres ne collent pas avec ceux donnés par le Sénat (voir Wikipédia aussi) .Ou alors les provisions pour des développements ultérieurs sont très importantes.

Non, c’est une connerie, crois moi j’ai bosser a l’an tous les rapports ne sont pas parole divine. Ensuite je connais bien ce rapport et je me demande si ca a pas ete fait expret au moment ou les indiens se demandaient s’ils avaient pas ete scamer. Mais si tu regardes il y a un nb important de rapport qui donne le budget, c’est le seul qui parle de cette somme. Tu as les autres sur wiki aussi. 

il y a 7 minutes, laurent simon a dit :

je n'imagine pas que ces développements puissent coûter autant d'argent

Ben le f4 en lui meme

le mica ng  en lui meme, pour avoir avoir une idee la dev du snl etait de 600 millions. Là on economise les couts d’integration aero en reprenant le mica. 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Non, c’est une connerie, crois moi j’ai bosser a l’an tous les rapports ne sont pas parole divine. Ensuite je connais bien ce rapport et je me demande si ca a pas ete fait expret au moment ou les indiens se demandaient s’ils avaient pas ete scamer. Mais si tu regardes il y a un nb important de rapport qui donne le budget, c’est le seul qui parle de cette somme. Tu as les autres sur wiki aussi. 

Ben le f4 en lui meme

le mica ng  en lui meme, pour avoir avoir une idee la dev du snl etait de 600 millions. Là on economise les couts d’integration aero en reprenant le mica. 

Mais là l'écart est de l'ordre de 12.3 Mds ! (entre 25.8 et ton montant, d'environ 13.5 Mds)

[bubzy]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Et à  l’export ?

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement initial

Pour baisser le coût du programme pour la France, il a été convenu avec les industriels qu'ils prennent en charge 25% des coûts de développement (de mémoire), contre le fameux soutex. Donc le prix de vente du rafale à l'export contient une part de développement. 

Par conséquent le paragraphe n'est pas vrai. 

De plus quasiment tous les pays ont fait développer des standards propres à eux. 

Tu écris pour publier où ?

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Mais là l'écart est de l'ordre de 12.3 Mds ! (entre 25.8 et ton montant, d'environ 13.5 Mds)

Je te dis, le mec a confondu le budget deja injecté et celui de la r&d. 
fais le calcul du cout rafale sans r&d x par 150 (le nb achete a l’epoque) et tu retombes a peu pret sur la difference. 

[laurent simon]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

Je te dis, le mec a confondu le budget deja injecté et celui de la r&d. 
fais le calcul du cout rafale sans r&d x par 150 (le nb achete a l’epoque) et tu retombes a peu pret sur la difference. 

Le coût total du programme serait,  ou pas, d'environ 46.4 Mds ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Coût_du_programme_Rafale

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Pour baisser le coût du programme pour la France, il a été convenu avec les industriels qu'ils prennent en charge 25% des coûts de développement (de mémoire), contre le fameux soutex. Donc le prix de vente du rafale à l'export contient une part de développement. 

intéressant, merci

Edit : donc quand il est question en 2004  de 10.5 (Ministère) ou 12 Mds (Edelstenne) pour le développement, ce serait en fait env 14 ou 16.

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Par conséquent le paragraphe n'est pas vrai. 

De plus quasiment tous les pays ont fait développer des standards propres à eux. 

J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts. Pour l'Inde, j'ai l'impression que c'est différent, mais ne sais pas mesurer l'importance.

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Tu écris pour publier où ?

Faute de mieux, c'est sur Agoravox, voir https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243122

et    https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243120   et les  autres

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[mgtstrategy]

Faites un fil dédié non? plus simple...

[HK]

@laurent simon Il faut réfléchir en coût annuel… comme l’a bien expliqué @Alberas.

Voici ce qui a été dépensé sur le Rafale en 35 ans… j’ai vérifié les crédits de paiement Rafale inscrits au budget (documentation Budget +Sénat).

1988-1995: €4 Mds (~€500M/an x 8ans) pour les prototypes, le moteur M88, et le lancement du développement du système de combat (RBE2+Spectra)

1996-2015: €24 Mds (€1.2Mds/an x 20ans) pour 150 Rafale, y compris pour finir les essais et le système de combat, l’industrialisation, et tout un tas d’autres choses (les simulateurs, les rechanges, les équipements de soutien, les standards F2/F3/F3R, le retrofit des 10 Rafale M F1).

2016-2025: €7.5 Mds (€750M/an x 10ans) en rythme de croisière pour 30 Rafale, le standard F4 (2 Mds quand même), encore des simulateurs et des rechanges etc.

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

Modifié le 12 août 2022 par HK

[laurent simon]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Faites un fil dédié non? plus simple...

Désolé, je ne pensais pas que ces échanges pouvaient gêner. Je ne pense pas qu'ils vont durer beaucoup cependant.

[prof.566]

8 hours ago, Delbareth said:

Personnellement pour un compromis pédagogie / précision je distinguerais 3 choses :

- le coût de développement, qui est un coût fixe

- le coût de production par avion, qui est payé au début de la vie de l'avion (qui n'est même pas le coût pour sortir un avion supplémentaire, puisqu'il y a dedans des coûts fixes de production mais passons).

- le coût de maintenance par avion/heure/etc, qui est payé pendant la vie de l'avion

Bon, et puisque @bubzy est trop subtil, je mets les pieds dans le plat : portail aviation, c'est lui.

 

Le 2 c'est le coût marginal. Ne pas oublier le coût de clôture du projet.

[laurent simon]

Il y a 10 heures, HK a dit :

@laurent simon Il faut réfléchir en coût annuel… comme l’a bien expliqué @Alberas.

Voici ce qui a été dépensé sur le Rafale en 35 ans… j’ai vérifié les crédits de paiement Rafale inscrits au budget (documentation Budget +Sénat).

1988-1995: €4 Mds (~€500M/an) pour les avions de présérie, le moteur M88, et le lancement du développement du système de combat (RBE2+Spectra)

1996-2015: €24 Mds (€1.2Mds/an x 20ans) pour 150 Rafale, y compris pour finir les essais et le système de combat, l’industrialisation, et tout un tas d’autres choses (les simulateurs, les rechanges, les équipements de soutien, les standards F2/F3/F3R, le retrofit des 10 Rafale M F1).

2016-2025: €7.5 Mds (€750M/an x 10ans) en rythme de croisière pour 30 Rafale, le standard F4 (2 Mds quand même), encore des simulateurs et des rechanges etc.

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

Merci.

cela ferait 35.5 Mds€ jusque 2025, y compris standard F4. Pour 180 avions commandés (et combien rétrofités au standard F4.1 ?)

Les chiffres auxquels je fais référence (Sénat), c'est 46.4 Mds2014  au total   pour 286 avions.

Edit : ça ne semble pas coller vraiment, sauf s'il y a une provision pour les développements F5 et F6, d'environ : 46.4 - 35.5 - 50*68-55*73-1*78 = 3.4 Mds

ce qui est plausible

Modifié le 13 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a une heure, pascal a dit :

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits et des confs armements non ouvertes ... comment on chiffre ?

Ben c'est simple ... on fait un beau devis. Et s'ils acceptent le tout, on ouvre le Champagne .

Mais Je croyais qu'ils voulaient un moteur survitaminé en plus 

Honnêtement, c'est pas ça le plus ténébreux dans l'export!

[prof.566]

1 hour ago, pascal said:

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits et des confs armements non ouvertes ... comment on chiffre ?

Chouette on va enfin avoir certains modes bien utiles...

[Alberas]

il y a 26 minutes, HK a dit :

Bref le Rafale nous coûte peu ou prou €1Md par an pendant 50 ans pour arriver à l’objectif de 225 avions.

De 1988 à 2025, ça fait 37 ans et 35.5 milliards 

[bubzy]

il y a 52 minutes, laurent simon a dit :

.J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts. Pour l'Inde, j'ai l'impression que c'est différent, mais ne sais pas mesurer l'importance.

Ce n'est pas tout à fait ça. 

Pour être maintenue de façon viable, le rythme de production devait être de 11 avions par an (1 par mois + un mois de fermeture pour congés annuels).

En deçà, perte de compétence chez une partie de sous traitant qui ne peuvent se permettre de produire une trop petite quantité en maintenant des équipes spécialisées dédiées à ça. 

Sauf qu'entre le moment où les choses ont été lancées et le moment où elles se sont réalisées, il y a eu beaucoup de baisse de budget défense. 

L'armée de l'air avait fait le pari que des avions seraient vendus à l'export dans sa LPM. Si tel n'était pas le cas, elle aurait été obligée de commander ces 11 avions par an, en rognant sur d'autres programmes tout aussi urgents (remplacement des transall par exemple).

Heureusement, l'Égypte et le Qatar ont signé. l'Égypte est repartie avec des avions déjà produits pour l'armée de l'air, modifiés en cours de route. L'AAE était soulagée. 

Jusqu'à ce que les commandes s'enchaînent à un point qu'elle commence à s'impatienter. L'AAE n'a en effet plus reçu d'avions nouveaux depuis plusieurs années (2016 de mémoire). Depuis, les commandes supplémentaires ont permis de sécuriser une montée en cadence, mais pas suffisamment non plus pour créer une seconde chaîne. 

Bref. Le fait que les avions égyptiens ont été livrés sur des slots "prévu" pour l'AAE ne veut pas dire que les Egyptiens les ont eu au prix pour la France. 

 

 

 

 

 

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

J'ai cependant l'impression, pour les premiers (Egypte en tout cas) qu'il s'agissait surtout de réduire ce qu'il y avait en France, et qu'il n'y avait pas tellement de surcoûts.

L'Égypte avait demandé l'intégration des nacelles de ravitaillement pour ls B et C (config ouverte seulement sur les M en France), ainsi que l'intégration de bombes mk. 82 lisses (sans kit de guidage Paveway ou AASM).

[HK]

1 hour ago, Alberas said:

De 1988 à 2025, ça fait 37 ans et 35.5 milliards 

Ben oui. Ça c’est pour les 180 premiers Rafale.

Pour arriver à 225 Rafale et au standard F5 il faudra bien encore 10-15 ans et 10-15 milliards.

[Patrick]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Chouette on va enfin avoir certains modes bien utiles...

Je ne vois pas de quels modes il s'agirait au-delà d'un GMTI attendu depuis longtemps.

Du mapping SAR?

[wagdoox]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Le coût total du programme serait,  ou pas, d'environ 46.4 Mds ?

Le programme c’est r&d + totalite des rafale 286 + mco soit environ 250 millions par appareil. 
On depense pas les 45 milliards du jours au lendemain mais sur des annees. 
au moment ou le rapport a ete pondu, on etait a 25 milliards. 
 

Pour comparaison les anglais et allemands ont mis chacun a peine moins de 6 milliards dans la r&d de l’ef. Au vu du montage italie+espagne ont dû mettre encore 6 m. 
soit un total d’environ 15 milliards. 
 

le f35 doit etre autour des 45 milliards mais c’est quasiment 3 avions differents. 

[Alberas]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Ben oui. Ça c’est pour les 180 premiers Rafale.

Pour arriver à 225 Rafale et au standard F5 il faudra bien encore 10-15 ans et 10-15 milliards.

Là OK. Il manquait cette dernière ligne pour que je comprenne bien. 

[laurent simon]

Délicates, ces questions de coûts.

Je modifie mes formulations, ça donne :

"Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux fixes (dont le développement) (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

Ce qui doit permettre d’estimer le coût total fixe, par différence :

45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€

Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version.  Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€,  68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total fixe, en 2014,de 25.8 Mds€." Ce calcul semble plausible.

Le reste devient :

"Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :

25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78  =  39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€. 

Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :

25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78  =  41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Les coûts fixes à ce jour doivent s’élever à 25.8 + plus de 1 .0 (F3R) + 1.9 (F4) = env 28.8 Mds€."

"

Modifié le 13 août 2022 par laurent simon

[bubzy]

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

Il y a un autre avantage à l'export. En principe le prix de vente permet à Dassault de rembourser à l'Etat une "redevance" sur les coûts e développement. Mais ce n'est peut être que théorique.

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.

[Alberas]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.

C'était une réalité quand j'étais en activité chez Thales. Je n'en ai jamais connu le montant car il y avait toujours une négo avec la DGA pour minimiser ou annuler cette redevance  en justifiant soit des développements spécifiques pour le client final, soit une concurrence sur les prix.

Quant au fait de récupérer les coûts de développement supportés par l'entreprise, c'était inclus dans la structure du calcul du prix de revient = CPP ( coût prévisionnel de production) + CHP (coût hors production) étant entendu que le CPP contient tous les coûts directs affectés à un contrat (production, sous-traitance, études spécifiques, suivi d'affaire, coûts des offsets....) et que dans le CHP on trouve les coûts indirects (dont les études non financées, les frais administratifs, commercialisation, rétribution du siège, etc...) 

[wagdoox]

il y a 42 minutes, laurent simon a dit :

Ce coût unitaire peut sembler élevé

Non la mco represente tres souvent 2 a 3x le prix d’achat. Là on s’en sort pas trop mal. Et surtout n’oublies pas qu’on parle en ttc que le minidef verse a l’etat dont il fait lui meme parti. Les clients export ne paient pas la tva, la mco peut egalement enormement varier d’un pays a l’autre. 
enfin il faut pas oublier que cette facture, c’est pour 7500h par rafale, si on augmente, la facture augmente avec. 

il y a 29 minutes, bubzy a dit :

D'où tires tu cette information ?

Selon ce que j'ai expliqué précédemment c'est même plutôt l'inverse. Jamais Dassault n'a reversé quelques royalties sur un développement engagé.  

Ce sont les industriels qui au contraires se remboursent une partie du développement en récupérant une partie des 25% qui ont été exceptionnellement à leur charge et considéré comme un investissement.

Si tu as bien une redevance de quelque chose comme 2% voir plus bas. Ca a ete mise en place par parly donc assez recent. Le contrat emirati est concerné. 

[Alberas]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Cette comparaison avec le M2000 me parait un peu scabreuse, car les 2 avions sont trop différents et on peut retourner l'argument à l'envers. Il me semble que le seul avion comparable au Rafale est le F18. Les deux sont bi-moteurs, peuvent équiper une AA et une Marine avec PA CATOBAR ou STOBAR et le F18 pourrait aussi avoir une capacité nuke (peut être l'a-t-il aussi?). On peut aussi comparer l'EF au Rafale, mais là y a pas photo: l'EF n'est ni multirole, ni marinisable, ni nuke .. et coute plus cher. Et pour couronner le tout, ses co-concepteurs l'empèchent d'évoluer en se désoladirisant.   Pour 2 avions développés en même temps, la différence est flagrante.

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Non la mco represente tres souvent 2 a 3x le prix d’achat. Là on s’en sort pas trop mal.

Je pense qu'il faut différencier le coût de possession (dev + production) du coût du MCO. Ce dernier dépend de trop de facteurs, dont beaucoup ne dépendent pas de l'avionneur.