[Rafale]

[alex...]

Pour les ASICs des centrales nav c'est pire... le design était Sagem, et c'etait une entreprise dans le sud de la France qui produisait... manque de bol, cette entreprise a été racheté par un groupe US... du coup la techno est devenue US... et est passée sous norme ITAR... C'est con, c'est abérant mais c'est comme ça. On se fait bien mètre des fois.

Je pense savoir de quelle entreprise tu parles, et je puis t'assurer que l'on peut tout à fait fabriquer et vendre des produits (notamment des ASICs) ITAR-free tout en étant une boîte dont le HQ est basé aux US.

Le tout, pour ne pas tomber sous le coup ITAR, est de ne pas transférer ou faire transiter les "oeuvres vives" de ta techno (soit le design, soit les échantillons, soit la doc pour faire simple) aux US.

[Danell]

Oui mais non, désolé ce n'est pas si simple.

Les suspensions des centrales nav Sagem étaient toutes d'origine US.

Je dit étaient car justement en raison des marchés exports et des normes ITAR américaines, il a fallut se fournir ailleur. Celle destinées aux produits utilisés par la France viennent toujours des US, pour l'export ça vient de l'étranger (Israel ou meme en local je ne sais plus) mais l'approvisionnement n'est pas aussi fiable et constant que ceux des US (c'est pour cela qu'on continue d'utiliser du US pour la France)

Pour les ASICs des centrales nav c'est pire... le design était Sagem, et c'etait une entreprise dans le sud de la France qui produisait... manque de bol, cette entreprise a été racheté par un groupe US... du coup la techno est devenue US... et est passée sous norme ITAR... C'est con, c'est abérant mais c'est comme ça. On se fait bien mètre des fois.

moui ce genre d'affabulation serait bien plus convaincant avec des sources , et de plus je crois que tu mélanges un peu tout ..;)  

Par exemple une entreprise 100% française située en France restera dans tous les cas sous legislation française meme si on laisse un groupe americain acheter la majorité des actions et ITAR ne concerne que les entreprises sous loi américaine. De même toute filliale US implantée en france sera aussi sous legislation française...

[Danell]

surestimation des risques par le pilote:

http://lemamouth.blogspot.com/2010/12/rafale-m18-des-hypotheses-precises.html

[xav]

moui ce genre d'affabulation serait bien plus convaincant avec des sources ,

PM.

Sinon les americains sont deja parvenu à passer de la colle ou de l'huile pour roulement sous norme ITAR... c'est un peut n'importe quoi, je vous l'accorde.

[alex...]

Par exemple une entreprise 100% française située en France restera dans tous les cas sous legislation française meme si on laisse un groupe americain acheter la majorité des actions et ITAR ne concerne que les entreprises sous loi américaine. De même toute filliale US implantée en france sera aussi sous legislation française...

Ca c'est une autre affabulation: ITAR est une reglementation d'exportation. En clair, les normes ITAR concernent des produits et non des entreprises. En d'autres termes, l'origine, l'implantation ou l'actionnariat n'a aucun rapport avec l'application ou non de la norme ITAR, seul compte l'accès de la technologie au territoire US.

Le problème ITAR est que cette norme est tellement vaste qu'en théorie, virtuellement tout produit y est soumis d'une manière ou d'une autre.

Exemple: Le but d'EADS était de réaliser l'Eurofighter 100% ITAR-free. Or, même si c'était le cas, il suffit qu'un EF se pose sur une base US quelque part dans le monde pour en faire un produit ITAR. Absurde...

[Danell]

Ca c'est une autre affabulation: ITAR est une reglementation d'exportation. En clair, les normes ITAR concernent des produits et non des entreprises. En d'autres termes, l'origine, l'implantation ou l'actionnariat n'a aucun rapport avec l'application ou non de la norme ITAR, seul compte l'accès de la technologie au territoire US.

Le problème ITAR est que cette norme est tellement vaste qu'en théorie, virtuellement tout produit y est soumis d'une manière ou d'une autre.

Exemple: Le but d'EADS était de réaliser l'Eurofighter 100% ITAR-free. Or, même si c'était le cas, il suffit qu'un EF se pose sur une base US quelque part dans le monde pour en faire un produit ITAR. Absurde...

Under ITAR, a “US person” who wants to export USML items to a “foreign person” must obtain authorization from the U.S. Department of State before the export can take place.[3]

A "U.S. person" can be

   * a U.S. citizen;

   * a permanent resident who does not work for a foreign company, a foreign government, or a foreign governmental agency/organization;

   * a political asylee;

   * a part of the U.S. government, or

   * a corporation, business, organization, or group that is incorporated in the United States under U.S. law.

Aucune affabulation,  une entreprise implantée en France ne peut pas passer sous legislation americaine et rien ne peut l'empecher legalement de continuer a vendre ses produits a ses clients français. A moins de la transferer aux US et de fermer ses activités en france, mais la cela devient ridicule ... Pour le le reste, la colle ou l'Eurofighter  c'est un peu du fantasme je crois ...

[alex...]

Aucune affabulation,  une entreprise implantée en France ne peut pas passer sous legislation americaine

Si, à condition que la technologie en question ait été importée, physiquement ou en substance, ou ait transité, par le territoire US.

Le cas de l'EF je l'ai encore discuté récemment avec un juriste d'un consortium qui utilise des composants qu'une société, disons, que je connais bien, fabrique pour faire un gros radar qu'il vend à EADS.

Et le cas de la colle ne m'étonne pas, vu l'extensibilité du concept de "dual use". 

[Philippe Top-Force]

Alex et Danell ont raison sur le sujet.

La souveraîneté n'est pas liée à la nationalité du propriétaire d'une entreprise mais à son implantation notamment sur la R&D et les technologies critiques de production.

Aux USA pour donner un autre exemple, BAE possède des filiales, mais les Britanniques n'ont même pas accès à la technologie et doivent demander des autorisations d'exportation pour l'employer dans les divisions sur le sol Britannique.

Qu'on utilise certains produits américains non critiques comme le Colanool, c'est vrai.Et on peut les substituer en un rien de temps.

Là où ça pose problème c'est sur les composants étiquetés critiques.Mais nos centrales à inertie en sont exemptes en ce sens que tout est substituable rapidement si on le souhaite et on a la technologie pour.

Mais si un effet de série n'est pas suffisant, il arrive qu'on emploie une référence américaine pour baisser les coûts et éviter une chaîne dédiée.

Cela ne veut pas dire que ça pose un problème pour le moment et tant que nos autorités imposent heureusement de vérifier l'impact.Simplement, ça obligera à payer un peu plus et c'est là dessus que les Américains peuvent nous emmerder pour le Rafale. ;)

Ceci dit les Américains emploient parfois des composants français, mais comme chez nous, ce sont des composants substituables pour éviter la dépendance à la France.Les services du Pentagone vérifient systématiquement qu'une substitution est possible par un industriel concurrent sur le sol américain (même plus cher) avant de donner l'autorisation d'importation.

Il faut quand même éviter d'écrire des bêtises sans nom comme "Et il est aussi possible que les centrales Sagem du Rafale qui utilisent le GPS puissent aussi fonctionner en mode gyroscopique seul sans recalage GPS  mais c'est a verifier"

Déjà il y a incompréhension du fonctionnement de l'inertie: une centrale à inertie fonctionne par double intégration successive des composantes accélèration et informations angulaires (gyromètres) qui fonctionnent en permanence.Le GPS ne donne pas d'information angulaire mais de positions (et vitesse par dérivation numérique) qui sont corrélées après la première puis deuxième intégration.La phrase ne veut donc rien dire quand on écrit "mode gyroscopique".

Et il n'y a rien à verifier: le GPS n'est qu'un mode secondaire pour améliorer la précision de recalage de navigation (outre le recalage par radar ou correlation de terrain): mais nos centrales peuvent toute fonctionner sans.On est pas des débiles, au point de faire dépendre nos Rafale qui sont en plus une partie de la dissuasion, d'un système étranger (C'est d'ailleurs aussi pour cette raison qu'on a fait l'AASM ou le GPS n'est qu'un appoint).

[Philippe Top-Force]

Une colle, une huile (par exemple pour des roulements ou paliers de turbine d'avion qui ne se cokéfient pas à très haute température), ou un matériau particulier peuvent être stratégiques par leurs performances exceptionnelles et sont alors classifiées, inexportables ou soumises aux normes ITAR.

Il faut comprendre que la technologie d'armement se décompose suivant deux grands sous ensembles: les technologies applicatives liées de manière étymologique à l'application (exemple les techniques afférentes aux logiciels de commande de vol ou à l'analyse structurale d'une cellule d'avion), et génériques qui sont sur les composants (par exemple une puce infrarouge ou un convertisseur analogique numérique très haute vitesse ou même une résine pour composites comme la PMR15) ou les moyens d'études (par exemple un logiciel de simulation acoustique, un supercalculateur ou un banc d'essai particulier comme le banc Prepha).

Sans maîtrise des composants stratégiques, il n'y a pas d'indépendance.Ce qui ne signifie pas qu'on soit obligé de tout produire sur place mais simplement éviter les dépendances stratégiques.Mais heureusement la France l'a encore et tant qu'on dépensera les centaines de millions d'euros nécessaires pour en maîtriser les technologies ce qui relève de la R&T et du programme 144.

On est même au meilleur niveau mondial sur certains composants

voire le wikileak

SUBJECT: (S) FRENCH FIRM SELLING INFRARED DETECTORS TO CHINA

We want to request the Government of France to act immediately to terminate this activity by Sofradir and Ulis so China cannot use French components to manufacture weapons systems and sell them to Iran, a state sponsor of terrorism.

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/09/09STATE96222.html

Maintenant l'OSF actuelle du Rafale est obsolète non pas parce que nous ne savons pas faire mais simplement parce que elle utilise des composants Sofradir de l'époque à laquelle on l'a développé, c'est à dire il y a 15 ans. ;)

Et il refaut alors dépenser des centaines de millions d'euro pour la refaire avec les composants d'aujourd'hui et en tirer le maximum.

[pascal]

Dans ce débat très intéressant il y a une donnée à expliciter: la "mise à la consommation" c'est à dire la vente sur le territoire douanier national.

Si la filiale d'une société américaine produit un bien sur le territoire douanier français la première chose à se demander c'est "à partir de quoi?"; cela déterminera son origine. Il s'agit du critère d'ouvraison suffisante conférant l'origine. En clair un produit peut être fabriqué en France à partir de composants US mais ne pas recevoir l'origine française, en revanche si l'ouvraison est suffisante il acquiert l'origine française quelle que soit la nationalité du propriétaire de l'usine.

ITAR est simplement une règle de protection des équipements US; chez nous on appelle çà une AEMG Autorisation d'Exportation de Matériel de Guerre. Une usine anglaise aux USA produisant un bien ayant subit une ouvraison suffisante pour de fait acquérir l'origine américaine est soumise aux règles douanière US en matière d'export tout simplement parce que l'on considère que le produit final est US mais surtout parce qu'il intègre des composants US éventuellement soumis à AEMG... S'il n'acquiert pas l'origine américaine il restera d'origine tierce mais pourra voir son exportation interdite pour la même raison

C'est rigoureusement la même chose en France je vous signale.

Tout dépend du nombre de composants que l'on place sous obligation d'AEMG

Un exemple intéressant TOUTES les dalles d'écran plat sont fabriquées à Taïwan et en Corée (90% en Corée) ce seul composant confère l'origine Corée ou Taiwan à tous les moniteur et téléviseurs écrans plat de part le monde quand bien même ils seraient "construits" aux USA en Hongrie ou en Chine

PS un appareil sous cocarde britannique propriété britannique se posant à Nellis n'est pas soumis à ITAR car dans ce cas de figure il est considéré comme étant sous régime suspensif donc virtuellement en dehors de l'espace douanier US ou il ne sera pas "mis à la consommation" ... sauf s'il s'écrase et que l'épave reste aux USA

[xav]

Ceci dit les Américains emploient parfois des composants français,

On peut notamment citer des vérins et calculateurs de freinage Sagem/Safran sur le V22 (mais attention il y a des filiales la bas aussi)

[Philippe Top-Force]

On peut notamment citer des vérins et calculateurs de freinage Sagem/Safran sur le V22 (mais attention il y a des filiales la bas aussi)

Tu m'aurais fais plaisir en donnant comme exemple le C17 Globemaster III où il y a aussi des pièces made in France.

[xav]

Tu m'aurais fais plaisir en donnant comme exemple le C17 Globemaster III où il y a aussi des pièces made in France.

On peut pas tout connaitre non plus :) (en plus ça devient limite HS)

[Philippe Top-Force]

On peut pas tout connaitre non plus :) (en plus ça devient limite HS)

Par exemple:

Son train d’atterrissage high-tech comporte des roues et freins carbone fabriqués par Messier-Bugatti USA.

Plus légers et plus résistants,les freins carbone de Messier-Bugatti ont par ailleurs permis d’augmenter de 5 % la masse maximale du C-17 au décollage, aujourd’hui certifié à 279 tonnes.

[Danell]

Bon on ne va pas non plus passer des heures a expliquer que non les US ne peuvent empecher ou meme autoriser l'exportation de l'EF et du Rafale car ils seraient soumis a ITAR suite à red Flag   :lol:

Et non une entreprise basée en France depend uniquement des lois françaises et ne peut dependre d'une legislation americaine ... et de toute maniere il n'y a personne en france pour faire appliquer les lois US ;) .. par contre les lois françaises si...

Maintenant le cas de figure ou il s'agit de faire transferer ou recuperer une technologie aux US en achetant une filiale c'est evidemment possible, faire passer de nouveaux produits ou composants fabriqué aux US avec cette technologie sous ITAR  c'est aussi theoriquement possible mais cela ne peut s'appliquer en dehors du territoire US si cette technologie est deja disponible a l'etranger hors controle US.

Il faut quand même éviter d'écrire des bêtises sans nom comme "Et il est aussi possible que les centrales Sagem du Rafale qui utilisent le GPS puissent aussi fonctionner en mode gyroscopique seul sans recalage GPS  mais c'est a verifier" ...

On se calme ;) , je connais parfaitement la difference entre une centrale a inertie et un positionnement par GPS,  mais je ne suis pas sur de la façon dont c'est integré et du degré d'interaction entre les 2 dans ce cas précis ; compte tenu de la reponse style "on est pas des debiles", je pense que  j'essaierai de verifier ça autrement avec une source fiable ;)

[Danell]

Tu m'aurais fais plaisir en donnant comme exemple le C17 Globemaster III où il y a aussi des pièces made in France.

ou le train avant du F18

[Philippe Top-Force]

Oui Danell, dans le secteur militaire, Messier-Dowty fournit les trains d’atterrissage de nombreux aéronefs, notamment du F/A-18 E/F de Boeing, du Typhoon d’Eurofighter, ou des Mirage et Rafale de Dassault Aviation. L’équipementier fournit également le système d’atterrissage du futur avion de transport A400M, en partenariat avec Messier-Bugatti

Tu peux toujours vérifier et on recoupe nos sources si tu veux.Comme dit Tonton Pascal, on diversifie ses sources et c'est mieux.

Après le Bahreïn critiquant notre fleuron, chez nous en France ça agace aussi Air France, les exigences émiratis.

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20101115trib000572604/pourquoi-les-exigences-des-emiratis-pour-acheter-le-rafale-agacent-air-france-.html

[Danell]

Europe 1 donne une version un peu plus complete que le mamouth/Air et cosmos

Un Rafale, basé sur le porte-avions Charles de Gaulle, s’est abîmé en mer dimanche, au large du Pakistan. Selon les informations recueillies par Europe 1, c'est une série de facteurs techniques et humains qui serait à l'origine du crash. Le pilote est sain et sauf mais la carcasse de l’appareil gît entre 2.500 et 3.000 mètres au fond de la mer.

L’appareil avait décollé pour une mission de guerre, en soutien à des troupes au sol déployées en Afghanistan. Le pilote, un militaire chevronné, aurait vu moins de dix minutes après son décollage un voyant s’allumer, pour signaler une anomalie de carburant, un incident qui n'aurait jamais dû conduire à la perte de l'avion. Mais le pilote aurait alors préféré par précaution mettre fin à sa mission et faire demi-tour en direction du Charles de Gaulle.

Les réservoirs supplémentaires n'ont pas été largués

Pour une raison inconnue, l’avion n’aurait cependant pas eu la possibilité d’apponter immédiatement. Comme la procédure l'exige avant un appontage, le pilote se serait débarrassé d'une bonne partie de son carburant, à commencer par celui contenu dans les réservoirs supplémentaires, en utilisant un bouton spécial "vide-vite". Une vidange rapide entraînée par l’ouverture de clapets sur les bidons, des clapets qui ne sont pas conçus pour se refermer après utilisation. Le circuit du carburant de l’avion ne redevient hermétique que si on largue ces fameux réservoirs supplémentaires, ce que le pilote n’aurait pas fait.

Mais peu après, dysfonctionnement ou mauvaise interprétation des données, le pilote se serait finalement rendu compte qu'il était quasiment à sec. Comme prévu dans ce cas-là, il aurait alors reçu l'assistance d'une "nounou", un Super Etendard utilisé comme ravitailleur en vol.

Sauf que les clapets étant restés ouverts, tout le kérosène transféré se serait aussitôt écoulé hors de l'avion. En panne sèche et voyant ses moteurs s’éteindre, le pilote n’a alors pas eu d’autre possibilité que de s’éjecter. Il a été retrouvé sain et sauf.

La balise acoustique de l'avion repérée ?

Une enquête a été lancée pour déterminer les circonstances exactes de cet accident qui s’est déroulé à une dizaine de kilomètres du porte-avions Charles de Gaulle. Une équipe du Bureau enquêtes accidents Défense-air doit notamment venir sur place. Selon nos informations, la balise acoustique du Rafale aurait été entendue par une des deux frégates du Groupe aéronaval.

Cet incident intervient alors que la France est toujours engagée dans des négociations pour vendre à l’étranger le Rafale, fabriqué par Dassault Aviation. Le nouveau ministre français de la Défense, Alain Juppé, avait espéré la semaine dernière de "bonnes nouvelles" en provenance du Brésil où un contrat portant sur 36 avions est toujours sur la table.

http://www.europe1.fr/France/Comment-un-Rafale-s-est-abime-en-mer-322671/

[ARPA]

En plus pour les composants ITAR "de grande consommation" qu'on n'aurait potentiellement pas le droit d'exporter, qu'est ce qui nous empêcherait de les exporter quand même ? A moins que les USA décident de nous mettre sous embargo, on restera capable d'assurer une contre bande de ces équipements pour un petit client. Je doute que les USA puissent se rendre compte de l'entretien d'une douzaine de rafale Libyens alors qu'il y aurait 2 ou 3 00 autres rafales qu'ils acceptent d'entretenir. Et évidemment s'il s'agit de pièces "relativement courantes" on pourrait même se fournir par l'intermédiaire d'autre pays (s'en servant pour produire des typhoon par exemple) et il est même possible que Dassault puisse se les procurer directement sur ses falcon non soumis à ITAR.

[Mat]

Plus légers et plus résistants,les freins carbone de Messier-Bugatti ont par ailleurs permis d’augmenter de 5 % la masse maximale du C-17 au décollage, aujourd’hui certifié à 279 tonnes.

Je suis surpris : le changement de matériau seul des plaquettes freins a permis d'augmenter de 5% la masse maxi au décollage du C17 ? ... Les freins C/C ont de bonnes performances et sont plus légers que les anciennes génération, mais de la à permettre un tel changement de masse de l'appareil...

d'ailleurs c'est pas freins "carbone" mais " composite carbone / carbone "  :lol:   ;)

[Castor]

C'est quand meme super ballot de perde 3 avions sur 4 pour des bricoles. Je me demande qui va prendre cette fois ci.

[pascal]

un abordage en vol suite à rassemblement n'est pas à proprement parler une "bricole"

[xav]

Dison que je prefererai qu'on perde pas des avions un peu betement.

Sans oublier les pilote avant tout...

Sinon quitte à perdre des avions (et uniquement des avions), pour les "stats" quoi... car le risque 0 n'existe pas et est impossible à atteindre... je préfèrerai que ce soit des F1, SEM ou 2000C.

Mais les 4 derniers crash, Adla / MN confondu c'est tous des Rafale non?

Aprés il est probable que le facteur "système nouveau" fait que...

[pascal]

on perd toujours plus d'avions lors des premières années le cas emblématique c'est le F1 et notamment le CR (certaines années en a perdu deux par an) ce fut aussi le cas du 2000

d'autres avions tombaient très régulièrement IIIE et Jaguar mais là c'était un autre temps (sécurité des systèmes) d'autres profils de missions, d'autres météo ...

les crashes dus au collisions en vol sont quand même statistiquement assez fréquents

Il est vrai d'autre part que perdre un avion aussi moderne et surtout redondant en matière de systèmes et de gestion des pannes que le Rafale a quelque chose de rageant.

[DEFA550]

Les derniers crashes AdA concernent un Mirage F1 CT et un Mirage 2000-5. J'en oublie peut-être, mais ce n'est certainement pas un Rafale.

Je n'achète pas la théorie des clapets sur les réservoirs pendulaires parce que le circuit carburant ne fonctionne pas comme ça.

La vidange partielle du carburant avant de se poser, en cas de panne, est une mesure de sécurité puisqu'elle vise à réduire la masse à l'atterrissage (ou appontage) sans pour autant avoir recours au largage détresse (non justifié lorsqu'on ramène l'avion).