[Rafale]

[pascal]

C'est là toute la teneur de mon propos  =)

le F22 ne sera pas exporté, il est produit à 183 exemplaires, c'est un chasseur intercepteur avant tout ... bon oui mais contre quoi

Donc excellent en Air air sûrement (on l'espère pour les iouesses) apte à délivrer de l'air sol mais à la marge car vu le nombre il sera surtout employé dans des missions de police du ciel si tant est qu'il soit déployé un jour ...

Le F22 est un avion conçu pour une guerre qui n'aura jamais lieu on le sait depuis 1989 ... saura-t-il s'adapter à la situation actuelle et celle des 20 ans à venir ?

Robert Gates ne semble pas le penser ...

[DEFA550]

C'est donc l'objet de départ qui détermine la classe.

Non. C'est le mode de fonctionnement sur la trajectoire.

Maintenant tout le monde peut inventer son vocabulaire ou plier la langue française à sa guise. Ca rend juste la discussion impossible avec ceux qui ne partagent pas les mêmes codes.

[Klem]

Non. C'est le mode de fonctionnement sur la trajectoire.

Maintenant tout le monde peut inventer son vocabulaire ou plier la langue française à sa guise. Ca rend juste la discussion impossible avec ceux qui ne partagent pas les mêmes codes.

Enfin, dire que la roquette guidée est un roquette plutôt qu'un missile, ou vis versa, ça ne rend pas la discussion impossible...

Tout ça s'est de la nomenclature et peut être une question de communication des fabriquants d'armes. Ce qui est sur c'est que dire 'roquette guidée', ça fait plus cheap que de dire 'missile léger à guidage laser' et que ça passe peut être mieux pour se faire attribuer des budgets.

[Nenel]

Euh pascal,

Le F 22 se sera 187 exemplaires en tout.

[debonneguerre]

C'est là toute la teneur de mon propos  =)

le F22 ne sera pas exporté, il est produit à 183 exemplaires, c'est un chasseur intercepteur avant tout ... bon oui mais contre quoi

Donc excellent en Air air sûrement (on l'espère pour les iouesses) apte à délivrer de l'air sol mais à la marge car vu le nombre il sera surtout employé dans des missions de police du ciel si tant est qu'il soit déployé un jour ...

Le F22 est un avion conçu pour une guerre qui n'aura jamais lieu on le sait depuis 1989 ... saura-t-il s'adapter à la situation actuelle et celle des 20 ans à venir ?

Robert Gates ne semble pas le penser ...

Ok, mais si c'est vraiment l'intercepteur qui intercepte tout, il suffira à donner la supériorité aérienne aux US, alors c'est le meilleur avion du moment puisqu'il donne un avantage clef à son propriétaire.

C'est théorique, mais dans les rapports de force ca compte, c'est pour celà que les chinois veulent leur version aussi vite.

[pascal]

Le problème né de la situation post 1989 est aujourd'hui omniprésent pour les ex-occidentaux.

Durant la guerre froide c'était simple on engageait des dépenses énorme pour se battre un jour contre les popovs. Clair et net et ces énormes ressources en matériel (à l'époque nous alignions alors près de 500 avions de combat) pouvaient éventuellement être utilisées dans des guerres de "bordure" : Vietnam, Afghanistan, les Français en Afrique ...

Les derniers programmes nés de cette époque et de cette posture sont aujourd'hui à maturité

F 22, Rafale, €fighter, Gripen, F 2, F 15 E, F 18 block 52+, I et 60 ...

Ils formatent nos budgets RD, équipement et MCO depuis 20 ans et encore pour 20 ou 30

Alors aujourd'hui il y a la guerre que l'on fait au quotidien et qui réclame du A 10, des roquettes, des obus de canon, des hélicos en pagaille, du brouettage et puis il y a

"la guerre-qu'on-va-faire demain-qu'on-a-pas-intérêt-de délaisser-contre-les-niakoués-et les bamboulas-qui-montent"

dans la première qui existe bel et bien le F 22 n'a rien à y faire, le Typhoon pas grand chose et le Rafale est overkill, dans la seconde tous ces avions auront leur place mais cette seconde guerre est pour le moment et pour combien de temps hors sujet ...

Alors le rapport de force oui mais lequel ?

celui de maintenant qui dévore les budgets et qui réclame avant tout des hommes en pagaille des munitions du transport en clair de la ressource

ou

celui de dans 20 ans qui réclame de la technologie dévoreuse de budget et qui se prépare ... hier ?

Aujourd'hui le F 22 le Rafale F4 et le F 35 SONT DES CAPRICES de généraux d'industriels en costard et de forumeurs

mais le problème c'est que demain ils seront peut-être d'actualité et indispensables

en clair çà fait maintenant presque 25 ans que les uns et les autres ménagent la chèvre et le choux préparant un avenir incertains avec des budgets amputés par un présent omniprésent

[debonneguerre]

Alors aujourd'hui il y a la guerre que l'on fait au quotidien et qui réclame du A 10, des roquettes, des obus de canon, des hélicos en pagaille, du brouettage et puis il y a

"la guerre-qu'on-va-faire demain-qu'on-a-pas-intérêt-de délaisser-contre-les-niakoués-et les bamboulas-qui-montent"

Aujourd'hui le F 22 le Rafale F4 et le F 35 SONT DES CAPRICES de généraux d'industriels en costard et de forumeurs

:lol:, ca se tient tout ca, mais un jour qui sait...

[pascal]

Aujourd'hui le F 22 le Rafale F4 et le F 35 SONT DES CAPRICES de généraux d'industriels en costard et de forumeurs

mais le problème c'est que demain ils seront peut-être d'actualité et indispensables

[Tora tora tora]

Le problème né de la situation post 1989 est aujourd'hui omniprésent pour les ex-occidentaux.

Durant la guerre froide c'était simple on engageait des dépenses énorme pour se battre un jour contre les popovs. Clair et net et ces énormes ressources en matériel (à l'époque nous alignions alors près de 500 avions de combat) pouvaient éventuellement être utilisées dans des guerres de "bordure" : Vietnam, Afghanistan, les Français en Afrique ...

Les derniers programmes nés de cette époque et de cette posture sont aujourd'hui à maturité

F 22, Rafale, €fighter, Gripen, F 2, F 15 E, F 18 block 52+, I et 60 ...

Ils formatent nos budgets RD, équipement et MCO depuis 20 ans et encore pour 20 ou 30

Alors aujourd'hui il y a la guerre que l'on fait au quotidien et qui réclame du A 10, des roquettes, des obus de canon, des hélicos en pagaille, du brouettage et puis il y a

"la guerre-qu'on-va-faire demain-qu'on-a-pas-intérêt-de délaisser-contre-les-niakoués-et les bamboulas-qui-montent"

dans la première qui existe bel et bien le F 22 n'a rien à y faire, le Typhoon pas grand chose et le Rafale est overkill, dans la seconde tous ces avions auront leur place mais cette seconde guerre est pour le moment et pour combien de temps hors sujet ...

Alors le rapport de force oui mais lequel ?

celui de maintenant qui dévore les budgets et qui réclame avant tout des hommes en pagaille des munitions du transport en clair de la ressource

ou

celui de dans 20 ans qui réclame de la technologie dévoreuse de budget et qui se prépare ... hier ?

Aujourd'hui le F 22 le Rafale F4 et le F 35 SONT DES CAPRICES de généraux d'industriels en costard et de forumeurs

mais le problème c'est que demain ils seront peut-être d'actualité et indispensables

en clair çà fait maintenant presque 25 ans que les uns et les autres ménagent la chèvre et le choux préparant un avenir incertains avec des budgets amputés par un présent omniprésent

Les budgets militaires souffrent du même syndrome que ceux de l'éducation nationale, de la sécurité sociale du chômage , rmi etc...

La finance, l'intérêt particulier, les magouilles ont pris le dessus sur l'intérêt général et le devoir.

Tant qu'on avait un ennemi en face (les rouges) on trouvait les budgets, l'ennemi disparu les budgets vont enrichir les déjà très riches.

Pour moi la défense, c'est comme la sécu, c'est indispensable pour avoir des citoyens vivants, sauf que la sécu c'est au jour le jour, la défense c'est du one shot, si le jour dit on est pas prêts, on est morts.

Mais cette considération, au regard des coûts qu'elle présuppose, n'a aucune valeur pour les financiers qui ne recherchent que le gain le plus important et le plus rapide. La défense au même titre que l'En, la Sécu ou les chômeurs (sans même parler des "parasites" qui touchent le rmi sans contrepartie) souffre du syndrome de la théorie libérale qui veut que ce qui ne rapporte rien, et coûte, doit disparaitre.

Ou bien doit être optimisé... a quand les prestataires, les intérimaires de la guerre sensé nous défendre à prix d'or.

Les budgets militaires subissent le même traitement et pour les mêmes raisons abjectes, que les budgets sociaux et qqque part l'investissement militaire est un budget social, en tout cas un jour, il sera amené à sauver notre société.

[PolluxDeltaSeven]

Moui...

Si je suis d'accord avec la rhétorique pour certains avions spécialisés vraiment estampillés "guerre froide" (le F-22 et le Typhoon par exemple), ce n'est pas forcément le cas pour le Rafale, le Super Hornet ou même le Gripen.

Ce sont des programmes qui ont débuté pendant la Guerre Froide, certes, mais qui restent parfaitement adaptés aux contraintes du combat actuel. D'ailleurs, une grande partie de ces appareils (au moins pour les 2 premiers) a été définie APRES la fin de la Guerre Froide.

Parce que c'est bien beau de dire que ce sont des caprices, mais qu'aurait-on du faire à la place? Moderniser une énième fois les Mirage 2000 et les SEM? Développer un avion de cette classe là (ce qui reviendrait à un Gripen)? Laisser tomber les chasseurs et passer au tout UAV/UCAV?

J'aimerais vraiment voir l'alternative proposée. Je suis absolument d'accord pour dire que le F-22, le Typhoon (et dans une autre mesure le F-35*) sont de pures reliques de la Guerre Froide et d'une conception du Air Power complétement dépassée par les impératifs militaires actuels.

Mais pour des programmes comme le Rafale, le F-16E ou le F/A-18E, je ne vois pas trop quelles alternatives on aurait pu avoir.

-Le tout UAV, ça ne passera pas. Déjà parce que pour de la PO et de l'interception de bombardiers russes, ça ne se fait pas avec un Predator, et ensuite parce que les UAV n'ont pour l'instant ni la réactivité ni la charge utile d'un vrai chasseur-bombardier.

-Un avion plus petit et monoréacteur? On voit avec le -9 et le Gripen que ça ne coûte pas spécialement moins cher qu'un Rafale ou qu'un Super Hornet. Et surtout, on voit bien en Libye les grosses limitations des petits chasseurs: ils demandent plus de vols, plus de soutien, plus de pilotes etc.

Bref, le Rafale est peut-être un caprice, mais c'est un caprice bien utile AUJOURD'HUI, en Libye, et il aurait sans doute été bien utile hier au Kosovo, et rien ne dit qu'il ne sera pas encore plus utile demain, au Nigéria, au Yémen ou que sais-je encore.

Dans ce contexte, le Rafale F4 ne semble pas si incroyable et capricieux que ça: on a déjà un appareil qui fait bien son boulot aujourd'hui, et pour bien moins cher que les appareils d'hier au final. Vouloir un nouveau standard demain adapté aux menaces de demain ne semble que pure logique.

Je pense sincèrement qu'on a énormément surestimé les leçons stratégiques de l'Irak et de l'Afghanistan. Les pays dont l'armée se fait écrasée en quelques semaines et qui deviennent le théâtre d'années de combat au sol, ça a toujours existé: les guerres d'indépendances, la lutte contre l'occupation, ces conflits qui demandent des troupes au sol et le soutien pour ces troupes, ça n'a rien de nouveau. De l'Europe en 40 à l'Asie du Sud-Est, en passant par le Moyen-Orient et l'Afrique, ça a TOUJOURS existé. Et depuis que l'aviation existe, il y a toujours eu des appareils dédiés au soutien aérien pour ses conflits de longue durée au sol, des chasseurs-bombardiers à hélice de la WWI aux Harrier, en passant par le Skyraider et le OV-10 du Vietnam.

Et en parallèle, les conflits inter-étatiques ont également toujours existé, et il y a toujours eu une aviation pour contrer ses menaces aussi. La Guerre Froide n'a pas fondamentalement changé les règles du jeu, notamment en terme de design des appareils, elle a simplement démultiplier les besoins quantitatifs en appareils de combat.

Le Mirage III, Mirage F1, le F-104, le F-86, le Mig-15, le Mig-21, le F-4 et le F-15, entre autres, ont été développés pendant la Guerre Froide pour contrer des menaces de la Guerre Froide, c'est vrai. Mais ils n'en ont pas moins été utilisés au combat pour de vraies guerres inter-étatiques: Amérique du Sud, Afrique du Sud, détroit de Formose, Vietnam, Israël etc etc.

Soutien aérien et combat aérien ont toujours cohabité dans les forces aériennes de tous les pays qui en avaient les moyens, parce qu'ils sont une réponse aux deux grands types de conflits qui ont toujours existé: les conflits brefs et décisifs, et les conflits d'occupation ou d'épuisement.

Depuis la fin de la Guerre Froide (et plus spécifiquement la fin de Tempête du Désert), les conflits d'épuisement et d'occupation ont été effectivement les plus nombreux. Irak, Afghanistan, Somalie... Toutes ses guerres n'avaient besoin que d'appui aux troupes au sol. Même les "campagnes éclair" (ou voulu comme telles), que ce soit le Panama ou le Kosovo, se sont faites sans réelle résistance dans les airs.

Donc certains annoncent la fin des vrais conflits armés, et voudraient rediriger tous les grands programmes de chasseurs dans les UAV et UCAV.

Mais à mon sens, c'est une erreur. Les deux types de combat aérien ont toujours cohabité, parce qu'il y a toujours eu des périodes plus propice à l'un ou à l'autre. Et il y a de fortes chances pour que cela continue d'être le cas dans l'avenir.

Après, ça ne justifie pas toutes les gabegies! Si je soutiens totalement des programmes polyvalents et réalistes comme le Rafale, le Super Hornet ou le Gripen, j'ai déjà plus de mal avec des appareils hyper-spécialisés comme le Typhoon ou le F-22. Et de manière générale, je trouve que les appareils furtifs entrainent un gaspillage de pognon monstrueux. Ou alors c'est juste la gestion US qui est très mauvaise!

*Le F-35 est une exception: c'est un pur produit commercial basé sur les mêmes recettes que la Guerre Froide, non pas pour contrer une menace tangible, mais pour briller de tous feux devant les parlementaires, généraux et autres partenaires industriels alliés, et ainsi amasser une quantité astronomique de budgets R&D.

Les budgets militaires subissent le même traitement et pour les mêmes raisons abjectes, que les budgets sociaux et qqque part l'investissement militaire est un budget social, en tout cas un jour, il sera amené à sauver notre société.

Merci pour cette phrase! Sincèrement ;)

[Tora tora tora]

Merci pour cette phrase! Sincèrement ;)

De rien.

J'aurai bien plus à dire, mais on est sur un forum apolitique, car la défense, c'est la défense de tous, pas des plus privilégiés.

[Canal Directo]

Les budgets militaires souffrent du même syndrome que ceux de l'éducation nationale, de la sécurité sociale du chômage , rmi etc...

La finance, l'intérêt particulier, les magouilles ont pris le dessus sur l'intérêt général et le devoir.

Tant qu'on avait un ennemi en face (les rouges) on trouvait les budgets, l'ennemi disparu les budgets vont enrichir les déjà très riches.

Pour moi la défense, c'est comme la sécu, c'est indispensable pour avoir des citoyens vivants, sauf que la sécu c'est au jour le jour, la défense c'est du one shot, si le jour dit on est pas prêts, on est morts.

Mais cette considération, au regard des coûts qu'elle présuppose, n'a aucune valeur pour les financiers qui ne recherchent que le gain le plus important et le plus rapide. La défense au même titre que l'En, la Sécu ou les chômeurs (sans même parler des "parasites" qui touchent le rmi sans contrepartie) souffre du syndrome de la théorie libérale qui veut que ce qui ne rapporte rien, et coûte, doit disparaitre.

Ou bien doit être optimisé... a quand les prestataires, les intérimaires de la guerre sensé nous défendre à prix d'or.

Les budgets militaires subissent le même traitement et pour les mêmes raisons abjectes, que les budgets sociaux et qqque part l'investissement militaire est un budget social, en tout cas un jour, il sera amené à sauver notre société.

"Financiers blah blah, parasites blah blah, libéral blah blah..."

Franchement faire plus trollesque c'est mission impossible !  

Quoiqu'il manque un bon point Godwin des familles. Mais bon les "financiers" (va savoir ce que ça veut dire) ont remplacé les nazis aujourd'hui, alors tout va bien.  :oops:

Sinon pour revenir sur le sujet, mon avis est que l'on échappera dans le moyen, long terme à des forces aériennes à deux vitesses. Vu les prix atteints par les jets "state-of-the-art" aujourd'hui, vouloir équiper une force de combat de plus de 100, 150 de ces avions devient un fardeau trop lourd à supporter, même pour des puissances respectables comme la France et le RU pour les Russes et bientôt les US.

La solution, à mon sens ? Abandonner, en partie, la polyvalence et prendre acte de la dualité des conflits futurs qu'il faut préparer comme les a définis Pascal. Il faudrait donc mettre sur pied un "2nd échelon" constitué de moyens aériens destinés à être réellement utilisés sur le terrain, en gros l'opposé des F-22 et autres Typhoon. Ces moyens devront être pensé pour être d'un coût raisonnable, rustiques et devant être produit en quantités. Cela veut dire au niveau conception des appareils relativement low-tech (OSEF la furtivité et les marottes de ce genre en gros) intégrant des technos défrichées par le 1er échelon et suffisamment matures pour être déclinées en masse sans mauvaise surprise. On devra aussi construire ces appareils avec le soucis de permettre dès l'origine des capacités d'upgrade importantes pourvues qu'elles ne finissent pas par en faire des monstres technos dévoyés de leur concept d'emploi.

Bref pour ce 2nd échelon, je vois beaucoup d'A-10 like (un A-10 remis au goût du jour et profitant des 30 de retex ce serait le paradis  ), des UCAV robustes et persistants, même si j'aime pas trop les drones pour le CAS, et pour les moyens de surveillance, de reconnaissance et même d'AEW : des ballons et autres dirigeables. Il y a un vrai modèle de force aérienne à (re)construire aujourd'hui et si celles-ci (armées de l'air occidentales) veulent préserver un minimum leur crédibilité dans le futur, elles feraient mieux de sortir de la logique (des industriels en fin de compte) techno à tout prix et commencer à faire un peu de "bottom-up" en faisant concevoir les appareils à partir d'un cahier des charges élaborés du terrain et non d'un bureau d'EM ou d'un centre de R&D.

J'ai l'impression que cette dualité, c'était un peu l'idée du couple F-22, F-35. Sauf que le dernier cité est une, passé moi l'expression, sombre merde fruit d'un cahier des charges absurde et qui a force de vouloir tout faire, fera tout certes, mais mal et en coûtant des sommes indécentes. Bref ils auraient mieux fait, encore une fois de sortir un truc du style A-10 modernisé et d'augmenter les commandes de F-22 avec l'argent économisé. Le Raptor se chargerait du sweep AA et du SEAD grâce aux SDBs et à des capacités AS raisonnablement améliorées. Et pour tout le reste : CAS, interdiction, le Warthog peut le faire et très bien pour pas cher. Le tout soutenu par une nuée de ballons et dirigeables persistants pour l'AEW, la surveillance et même la frappe d'opportunité. Un ballon qui resterait presque en point fixe dans le ciel des semaines avec quelques hellfires sous le coude, il y a de quoi calmer le plus téméraire des talisurgés !

[pascal]

Si je suis d'accord avec la rhétorique pour certains avions spécialisés vraiment estampillés "guerre froide" (le F-22 et le Typhoon par exemple), ce n'est pas forcément le cas pour le Rafale, le Super Hornet ou même le Gripen.

Ce sont des programmes qui ont débuté pendant la Guerre Froide, certes, mais qui restent parfaitement adaptés aux contraintes du combat actuel. D'ailleurs, une grande partie de ces appareils (au moins pour les 2 premiers) a été définie APRES la fin de la Guerre Froide.

les deux premiers sont des intercepteurs donc leur spécialisation en fait des cibles effectivement faciles, mais les budgets consacrés aux seconds, en ambiance contrainte, apparaissent très pénalisant pour d'autres programmes, d'autres priorités.

Pourquoi aujourd'hui peut-on parler de "caprices" parce que leur adaptation (heureusement il nous sont vendus quand même comme omnirôle il ne manquerait plus qu'il ne puissent larguer des BGL ...) coûte fort cher au regard de L'ACTUELLE nature des engagements.

Pour ce qui est de leur définition celle ci est littéralement formatée par l'obligation de lutter contre des systèmes complexes pour assurer leur survie ces conditions ne sont pas aujourd'hui d'actualité dans les conflit que nous rencontrons depuis 20 ans.

Ces programmes sont tellement lourds en terme de durée (conception, définition, mise au point production, mises à niveau) qu'il figent une grande partie de nos moyens pour 40 ans

et aujourd'hui cela a des répercussions extrêmement importantes

Mais pour des programmes comme le Rafale, le F-16E ou le F/A-18E, je ne vois pas trop quelles alternatives on aurait pu avoir.

Peut être que là est tout le débat Pollux il n'y a pas que nos moyens qui sont "figés" par ces programmes il y a aussi notre réflexion stratégique

[Asgard]

"Financiers blah blah, parasites blah blah, libéral blah blah..."

Franchement faire plus trollesque c'est mission impossible !  

Quoiqu'il manque un bon point Godwin des familles. Mais bon les "financiers" (va savoir ce que ça veut dire) ont remplacé les nazis aujourd'hui, alors tout va bien.  :oops:

Sinon pour revenir sur le sujet, mon avis est que l'on échappera dans le moyen, long terme à des forces aériennes à deux vitesses. Vu les prix atteints par les jets "state-of-the-art" aujourd'hui, vouloir équiper une force de combat de plus de 100, 150 de ces avions devient un fardeau trop lourd à supporter, même pour des puissances respectables comme la France et le RU pour les Russes et bientôt les US.

La solution, à mon sens ? Abandonner, en partie, la polyvalence et prendre acte de la dualité des conflits futurs qu'il faut préparer comme les a définis Pascal. Il faudrait donc mettre sur pied un "2nd échelon" constitué de moyens aériens destinés à être réellement utilisés sur le terrain, en gros l'opposé des F-22 et autres Typhoon. Ces moyens devront être pensé pour être d'un coût raisonnable, rustiques et devant être produit en quantités. Cela veut dire au niveau conception des appareils relativement low-tech (OSEF la furtivité et les marottes de ce genre en gros) intégrant des technos défrichées par le 1er échelon et suffisamment matures pour être déclinées en masse sans mauvaise surprise. On devra aussi construire ces appareils avec le soucis de permettre dès l'origine des capacités d'upgrade importantes pourvues qu'elles ne finissent pas par en faire des monstres technos dévoyés de leur concept d'emploi.

Bref pour ce 2nd échelon, je vois beaucoup d'A-10 like (un A-10 remis au goût du jour et profitant des 30 de retex ce serait le paradis  ), des UCAV robustes et persistants, même si j'aime pas trop les drones pour le CAS, et pour les moyens de surveillance, de reconnaissance et même d'AEW : des ballons et autres dirigeables. Il y a un vrai modèle de force aérienne à (re)construire aujourd'hui et si celles-ci (armées de l'air occidentales) veulent préserver un minimum leur crédibilité dans le futur, elles feraient mieux de sortir de la logique (des industriels en fin de compte) techno à tout prix et commencer à faire un peu de "bottom-up" en faisant concevoir les appareils à partir d'un cahier des charges élaborés du terrain et non d'un bureau d'EM ou d'un centre de R&D.

J'ai l'impression que cette dualité, c'était un peu l'idée du couple F-22, F-35. Sauf que le dernier cité est une, passé moi l'expression, sombre merde fruit d'un cahier des charges absurde et qui a force de vouloir tout faire, fera tout certes, mais mal et en coûtant des sommes indécentes. Bref ils auraient mieux fait, encore une fois de sortir un truc du style A-10 modernisé et d'augmenter les commandes de F-22 avec l'argent économisé. Le Raptor se chargerait du sweep AA et du SEAD grâce aux SDBs et à des capacités AS raisonnablement améliorées. Et pour tout le reste : CAS, interdiction, le Warthog peut le faire et très bien pour pas cher. Le tout soutenu par une nuée de ballons et dirigeables persistants pour l'AEW, la surveillance et même la frappe d'opportunité. Un ballon qui resterait presque en point fixe dans le ciel des semaines avec quelques hellfires sous le coude, il y a de quoi calmer le plus téméraire des talisurgés !

Tout cela n'est pas la "phylosophie" de dévelloppement des drones ?

Chasse en premiere ligne pour le combat intensif puis drone pour la persistance.

Exception faite des drones types nEUROn qui sont des camions a bombes moins cher qu'un bombardier.

[clem200]

@Canal Directo 

Et vous n’intégrez pas de chasseur de votre force aérienne ? C'est bien beau l'air sol mais ce n'est pas parce que c'est notre mission principal depuis quelques années qu'il faut oublier la chasse.

[Canal Directo]

Tout cela n'est pas la "phylosophie" de dévelloppement des drones ?

Chasse en premiere ligne pour le combat intensif puis drone pour la persistance.

Exception faite des drones types nEUROn qui sont des camions a bombes moins cher qu'un bombardier.

Oui mais je trouve que le drone pour l'air-sol, hors frappes d'opportunité, ça n'est pas approprié. Question de charge offensive mais aussi de principe, je préfère avoir un homme dans le cockpit plutôt que devant un écran quand il s'agit de faire du CAS.

@Canal Directo 

Et vous n’intégrez pas de chasseur de votre force aérienne ? C'est bien beau l'air sol mais ce n'est pas parce que c'est notre mission principal depuis quelques années qu'il faut oublier la chasse.

Ben si, c'est justement le rôle du 1er échelon (F-22, Rafale) d'imposer la suprématie dans les airs en détruisant la chasse adverse, la majeure partie des moyens SAM adverse et en effectuant des frappes d'objectifs de hautes valeurs (pour le Rafale, les US ont les Tomahawks pour ça). Tout le reste, c'est à dire toute la campagne libyenne hormis la 1ère ou les 2ères semaines et tout l'Afghanistan et l'Irak, pas besoin de ces monstres de technologie. On utilise les muds conçus pour cette mission et disponible en quantité.

[etrepensant]

Et pendant ce temps, pendant les opérations en Lybie

Rafale fighters make emergency landing

http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110701/local/french-rafale-fighters-make-emergeny-landing.373248

[Asgard]

J'adore toujours autant le french bashing xD

[Chris.]

Bah quoi, je vois pas pourquoi l'aire de repos maltaise serait réservée aux pilotes de F1 ou de SEM.  :lol:

[pascal]

ce n'est pas du bashing on sait pourquoi ces déroutements ont lieu dans la plupart des cas: timings ravitailleurs gestion des réserves de pétrole risque minimum ...

[Asgard]

Je ne parlais pas de l'article en lui meme mais des commentaires :o

[Philippe Top-Force]

Première femme sur Rafale d'après Tanguy http://lemamouth.blogspot.com/2011/07/une-femme-sur-rafale.html

[PolluxDeltaSeven]

les deux premiers sont des intercepteurs donc leur spécialisation en fait des cibles effectivement faciles, mais les budgets consacrés aux seconds, en ambiance contrainte, apparaissent très pénalisant pour d'autres programmes, d'autres priorités.

Pourquoi aujourd'hui peut-on parler de "caprices" parce que leur adaptation (heureusement il nous sont vendus quand même comme omnirôle il ne manquerait plus qu'il ne puissent larguer des BGL ...) coûte fort cher au regard de L'ACTUELLE nature des engagements.

Pour ce qui est de leur définition celle ci est littéralement formatée par l'obligation de lutter contre des systèmes complexes pour assurer leur survie ces conditions ne sont pas aujourd'hui d'actualité dans les conflit que nous rencontrons depuis 20 ans.

Ces programmes sont tellement lourds en terme de durée (conception, définition, mise au point production, mises à niveau) qu'il figent une grande partie de nos moyens pour 40 ans

et aujourd'hui cela a des répercussions extrêmement importantes

Bah la Libye, le Kosovo, ça reste du lourd en matière de combats aériens, je ne vois pas trop ce qu'il faut! Si on (l'OTAN) n'avait que des Predator, des A-10 et autres matériels adaptés aux "conflits actuels" (i.e. embourbement dans des conflits d'occupation), on ne serait allé ni au Kosovo, ni en Libye.

Kosovo où des Mig-29 ont été abattus par des F-15 et des F-16, pas tous américains d'ailleurs ;) Libye où on est passé à un poil de cul d'affronter des Su-30 au lieu des vieux Mig-23 et Galeb.

Le fait est que les 20 dernières années n'ont pas du tout démontrer la fin de la chasse à la performance, elles ont juste montrer que le choix des formats adoptés actuellement n'est pas le bon.

Je m'explique: depuis la fin de la Guerre Froide et les grosses réductions de budgets militaires, il devenait évident qu'entretenir une flotte de chasseurs performants et une autre d'appareils "low-end" deviendrait trop dispendieux. Partant du principe que qui peut le plus peut le moins, la plupart des pays ont laissé tombé le "low-end" pour se concentrer sur le "high-end". Précisons cependant que cette rationalité économique, au moins en France, était antérieure à la chute du mur, puisque le Rafale était conçu dès le départ comme un avion à tout faire.

Ce que les 10 dernières années ont montré, c'est qu'économiquement, quand on est empêtré dans un conflit qui dure depuis une décennie, ce n'est tout simplement pas viable.

Du coup, il va effectivement falloir faire des choix. Celui adopté par les Américains et les Anglais (avant leurs coupes sombres de fin 2010 en tous cas) était de diminuer les flottes de chasseurs de combat et rediriger une partie des budgets vers les forces de soutien (hélicoptères de manoeuvre et de combat, UAV, UCAV etc.).

Encore aujourd'hui, je reste intimement convaincu que nous devons baisser nos commandes de Rafale pour s'engager fermement dans les UCAV MALE (et je pense qu'on l'aurait déjà fait si l'export avait permis de rentabiliser la chaîne du Rafale sans nos seules commandes).

Tout est question d'équilibre: de tous temps, il a fallu du high et du low-end dans les forces aériennes. Entre la fin du Vietnam et la chute du mur, c'était le high-end qui dominait la scène. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Il ne s'agit pas d'abandonner l'un pour trouver l'autre, mais bel et bien d'avoir un certain équilibre.

C'est pour ça que je pense sincérement que Rafale, Super Hornet et Gripen restent viables, contrairement aux Typhoon, F-22 et F-35: le prix des 3 premiers est assez bas pour supporter des baisses de commandes au profit de systèmes plus spécialisés, tandis que les 3 derniers coûtent déjà une blinde, tout en étant moins adaptés que les premiers aux combats actuels.

Peut être que là est tout le débat Pollux il n'y a pas que nos moyens qui sont "figés" par ces programmes il y a aussi notre réflexion stratégique

A mon avis la réflexion stratégique est là, bien présente. Mais les réalités se bloquent à des questions économiques, industrielles et géopolitiques qui dépassent les opérationnels.

Nous avons besoin d'un avion comme le Rafale, car c'est le seul type d'appareils capable d'accomplir la PO et de faire autant de frappe qu'avant, mais avec 2 fois moins d'appareils. On le voit bien en Libye.

Mais effectivement, nous avons aussi besoin d'autres moyens, plus adaptés. Sauf que nous n'avons pas les crédits pour se payer les deux. Et que notre industriel préféré ne serait pas heureux de voir les commandes de Rafale baisser. Et qu'il n'est même pas certain de pouvoir nous proposer un UCAV-MALE abordable et que et que et que...

Bref, un vrai nid à vipères qui ne permet pas vraiment de réflexion stratégique calme et posée je pense.

[SharkOwl]

Première femme sur Rafale d'après Tanguy http://lemamouth.blogspot.com/2011/07/une-femme-sur-rafale.html

Je crois aussi comprendre que l'ex leader féminine de la Patrouille de France, Virginie Guillot  est actuellement en école

d'état major à Paris, s'entretient actuellement en heures de vol sur AlphaJet comme abonnée au EE 02.002 Côte d'Or

de Dijon ( +ou- 60 heures de vol par an ) et pourrait éventuellement devenir commandant en second puis à terme

commandant d'une future unité de Rafale, suite à son écolage en État Major interarmée et une transformation sur Rafale

au ETR 02.092 Acquitaine de St-Dizier.

Pour en savoir plus sur les pilotes de chasse féminines au sein de l'Armée de l'Air, écoutez ces six épisodes

disponibles chez DailyMotion :

1.

http://www.dailymotion.com/video/x9uf4x_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

2.

http://www.dailymotion.com/video/x9ueqs_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

3.

http://www.dailymotion.com/video/x9uec7_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

4.

http://www.dailymotion.com/video/x9udvj_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

5.

http://www.dailymotion.com/video/x9udcs_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

6.

http://www.dailymotion.com/video/x9ud0l_femmes-pilotes-de-chasse-du-reve-a_tech

=)

SharkOwl

[LBP]

voilà de belles photos du rafale

http://rafalenews.blogspot.com/

https://picasaweb.google.com/109915371251354495235/LeBourget2011?feat=flashalbum#