[Rafale]

[Bighoz]

Les transferts de technologies et de production ça suffit pas ? Les clients réclament rarement voir jamais d'achats compensatoires, alors pourquoi proposer quelque chose qu'ils ne réclament pas ? surtout qu'eux ne feront pas de transferts technologiques ou de productions ...

Regardez les brésiliens, on leur à proposé d'acheter leur transporteur, ça a pas plus conclu le contrat, et je suis persuadé que si on ne l avait pas proposé le rafale aurait tout de même été choisi ( enfin presque choisi ).

[ARPA]

Le problème c'est que si on veut vendre X millions d'€ en matériel militaire, il faut souvent accepter d'acheter pour 2X millions de matériel civil. Si on leur achète du matériel militaire ça permet d'annuler les compensations.

Je crois que c'est plus intéressant pour nous de vendre des rafale et en échange de s'équiper de KC390 (dont on a besoin) pour le même montant que de devoir "investir" à pertes dans l'industrie du pays client.

[Philippe Top-Force]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/03/09/avions-de-combat-le-national-dit-oui.html

voir le dernier commentaire. Glitter a été entendu !

Potentiellement bonne nouvelle pour nous mais le contrat Suisse va dépendre:

    De la satisfaction du besoin opérationnel immédiat et futur

    Des compensations et de l'implication de l'industrie Suisse, RUAG par exemple

    De la pérénité dans le temps de la solution

    De la préservation de la souveraineté d'utilisation

    Du prix

Et alors, il est bien difficile de voir quel avion est le meilleur.

Notons que le Gripen reste très bien placé puisque l'on sait que:

1) le reacteur est américain et pérenne (F18)

2) le gouvernement suédois a garanti le maintien de l'expertise et du MCO Gripen et des évolutions jusqu'en 2040 et a été le seul à le faire

3) le gouvernement suédois est le moins susceptible d'emmerdements sur la souveraineté

4) les armes américaines sont intégrables comme les évolutions AMRAAM

On verra bien. ;)

[Philippe Top-Force]

@Alpack,

On n'utilise pratiquement plus de processeurs durcis et d'ailleurs on en a peu utilisé historiquement.

Il ne faut pas confondre processeurs durcis aux radiations, et processeurs au norme militaire classique en température (-55/+125) eux même de moins en moins utilisés (on préfère des composants COTS genre norme industrielle ou automotive 0/+70).

Les processeurs durcis radiations sont réservés aux applications spatiales et nucléaires parce que on ne peut faire autrement, et d'ailleurs on a de plus en plus tendance à utiliser des gate array ou FPGA spécifiques bénéficiant par leur polyvalence d'un minimum d'effet volume.

Les fonctions de régulation en températures ou de protection impulsion électromagnétique, voire de résistance limitée aux radiation, se font désormais au niveau du boîtier et de la connectique, pour les systèmes opérants dans l'atmosphère (qui absorbe déjà les radiations), pour justement bénéficier de composants COTS de série importantes.

Mais le problème est la place et le volume, et la conso (=> dissipation thermique): c'est pour cela qu'on a complètement changé le processeur radar du RBE2 pour le F2 alors que le précédent processeur n'avait que 10 ans d'âge.

Je dis pas que l'électronique militaire est sous cette forme là, mais je pense qu'elle l'est car c'est ce qui me paraît le + logique face à l'obsolescence trop rapide : qui peu largement être palliée si on prend garde de prévoir ce type d'architecture électronique

On le fait déja depuis longtemps.

Mais voilà au bout de 10 ans et 2 ou 3 générations de composants, ça atteint ses limites.

Un radar ou CME de M2000C, c'est obsolète.

Il faut 5 à 10 ans pour développer un système d'arme: à la mise en service c'est déjà obsolète par rapport à l'Etat de l'art des composants élementaires.

Mais au bout de 10 à 15 ans, ce système d'arme est aussi obsolète en terme de capacité militaire, par rapport à ce qui sort à ce moment là: d'ou les refits.

Les Américains modernisent constamment les SPY et leur conduite de tir.

Pour les Horizons, leur système sera assez obsolète par rapport à l'Etat de l'art de ce qui sortira en 2015, c'est pour cela que les FREDA auront autre chose et que ça va coûter en R&D.

TMor ne va pas être content, je parle navire armé sur le fil Rafale  :lol:

[Grabber56]

c'est marrant de constater l'éveille de certain à l'évolution des technologies, qui est un challenge de tout instant et depuis la nuit des temps, dans tout les secteurs  :oops: :lol:

[MaXlamenace]

J'aimerai que tu me donnes des sources de sa, je ne vois pas vraiment quoi une Horizzon serait meilleurs qu'une frégate Aegis qui utilise pourtant une tecnologie plus vieille... Fesons sa sur le topic approprié...

Il semble que les Horizons et leur équipages soient au top, lu dans une revue US, qu'une des Horizons avait participé au USA, cote Est, à un excercie cette année, de nuit, style "rechercher et détruire", l'Hozizon a "coulé" deux aegis US et une frégate allemande... Ca a surpris du monde. Le papier ne disait pas en pq l'Horizon avait fait si fort.

Cordialement.

[STNG]

Il semble que les Horizons et leur équipages soient au top, lu dans une revue US, qu'une des Horizons avait participé au USA, cote Est, à un excercie cette année, de nuit, style "rechercher et détruire", l'Hozizon a "coulé" deux aegis US et une frégate allemande... Ca a surpris du monde. Le papier ne disait pas en pq l'Horizon avait fait si fort.

Cordialement.

Je n'ai jamais lut sa moi, et dieu sait si je m'interesse à la chose, j'aimerai avoir plus d'information et un lien si tu as, car cette histoire me semble tres grosse...

De plus, le seule exercice averé entre marine US et la classe horizon, fut le 5 juin 2009 quand elle rejoignit le Carrier Strike Group 8, et cet exercice n'avait pas pour but un "versus" mais plutot un exercices de coordination de systeme...

Pour finir le 17 mars 2011 à l'aube de l'opération Hattman, les Horizons étaient à Toulon, sa donne donc que tres peu de marge de manoevre pour un exercice sur la cote Est...  Mais je serai ravi de continuer cette discusion sur le topic approprié avant que Tmor nous grondes....

[Scarabé]

Il semble que les Horizons et leur équipages soient au top, lu dans une revue US, qu'une des Horizons avait participé au USA, cote Est, à un excercie cette année, de nuit, style "rechercher et détruire", l'Hozizon a "coulé" deux aegis US et une frégate allemande... Ca a surpris du monde. Le papier ne disait pas en pq l'Horizon avait fait si fort.

Cordialement.

Je confirme il a raison

[Hippocrate]

On a dirigé red crown aussi il me semble...

[aviapics]

Je ne vois pas de Rafale a l'Horizon...

Serait on HS??

[Scarabé]

Je ne vois pas de Rafale a l'Horizon...

Serait on HS??

Pourquoi parlez vous de l'horizon alors  :oops:

[MaXlamenace]

Je n'ai jamais lut sa moi, et dieu sait si je m'interesse à la chose, j'aimerai avoir plus d'information et un lien si tu as, car cette histoire me semble tres grosse...

J'ai retrouvé la référence, Defencenews du 4 octobre 2010, page 8 et 13, page 13 on peut lire :

"On a recent exercise with the U.S. Navy off Norfolk, Va., the Chevalier Paul emerged the winner of the training mission, having “shot in the night” two Arleigh Burke destroyers and a German Bremen frigate, Moreau said."

voilà, on peut retourner au Raf', amicalement :).

[Tactac]

En 2007, ils ont reçu une modernisation incluant une Liaison 16, un afficheur/viseur de casque JHMCS, un

pod de désignation infra-rouge et laser, et l'amélioration de divers composants électroniques

En complément, 4 simulateurs de vols SHOTS (Swiss Hornet Tactical Simulator) ont été livrés en avril 2010.

Les FA-18 Suisse sont encore la pour 10 à 15 ans !

Bon rétrofit au passage.

Pourquoi parlez vous de l'horizon alors  :oops:

Certains auraient perdu l'horizon dans leur HUD ?    

@Alpack,

On n'utilise pratiquement plus de processeurs durcis et d'ailleurs on en a peu utilisé historiquement.

Il ne faut pas confondre processeurs durcis aux radiations, et processeurs au norme militaire classique en température (-55/+125) eux même de moins en moins utilisés (on préfère des composants COTS genre norme industrielle ou automotive 0/+70).

Les processeurs durcis radiations sont réservés aux applications spatiales et nucléaires parce que on ne peut faire autrement, et d'ailleurs on a de plus en plus tendance à utiliser des gate array ou FPGA spécifiques bénéficiant par leur polyvalence d'un minimum d'effet volume.

Les fonctions de régulation en températures ou de protection impulsion électromagnétique, voire de résistance limitée aux radiation, se font désormais au niveau du boîtier et de la connectique, pour les systèmes opérants dans l'atmosphère (qui absorbe déjà les radiations), pour justement bénéficier de composants COTS de série importantes.

Mais le problème est la place et le volume, et la conso (=> dissipation thermique): c'est pour cela qu'on a complètement changé le processeur radar du RBE2 pour le F2 alors que le précédent processeur n'avait que 10 ans d'âge.

Je dis pas que l'électronique militaire est sous cette forme là, mais je pense qu'elle l'est car c'est ce qui me paraît le + logique face à l'obsolescence trop rapide : qui peu largement être palliée si on prend garde de prévoir ce type d'architecture électronique

On le fait déja depuis longtemps.

Mais voilà au bout de 10 ans et 2 ou 3 générations de composants, ça atteint ses limites.

Un radar ou CME de M2000C, c'est obsolète.

Il faut 5 à 10 ans pour développer un système d'arme: à la mise en service c'est déjà obsolète par rapport à l'Etat de l'art des composants élementaires.

Mais au bout de 10 à 15 ans, ce système d'arme est aussi obsolète en terme de capacité militaire, par rapport à ce qui sort à ce moment là: d'ou les refits.

Les Américains modernisent constamment les SPY et leur conduite de tir.

Pour les Horizons, leur système sera assez obsolète par rapport à l'Etat de l'art de ce qui sortira en 2015, c'est pour cela que les FREDA auront autre chose et que ça va coûter en R&D.

TMor ne va pas être content, je parle navire armé sur le fil Rafale  :lol:

Effectivement. Les composants sont néanmoins tropicalisés en comparaison de leur version industrielle notamment à cause des spectres vibratoires et autres tirs de canon.

Le problème principal de l’électronique militaire, ça reste les langages de programmation et les architectures logicielles employées.

La pyramide des ages de nos entreprises fait que les chef de projets sont assez vieillissants et s'accrochent à ce qu'ils connaissent. On se retrouve donc encore avec des hérésies de langages archaïques ne tournant que sur du matériel produit pour l'occasion par des entreprises qui n'existent plus (mais on a du stock pour 30 ans ...  :P), d'où des surcouts de tous les côtés.

Les ptits djeuns sortis d'écoles d'ingénieur en informatique hallucinent littéralement quand ils doivent se mettre là-dessus.  :lol: , Et on leur sort : "mais c'est le fleuron de l'armement français"  :oops:  :oops:

Il est également très difficile de faire accepter à la DGA de nouvelles architectures sur des produits existants et éprouves.

Les choses commencent néanmoins à changer, il est vrai.  =)

[STNG]

J'ai retrouvé la référence, Defencenews du 4 octobre 2010, page 8 et 13, page 13 on peut lire :

"On a recent exercise with the U.S. Navy off Norfolk, Va., the Chevalier Paul emerged the winner of the training mission, having “shot in the night” two Arleigh Burke destroyers and a German Bremen frigate, Moreau said."

voilà, on peut retourner au Raf', amicalement .

Laissez moi etre septique http://jdb.marine.defense.gouv.fr/batiment/chp/page/2  Si la frégates à effectivement coulé la frégate allemande, elle n'a pas coulé les frégates US, de plus elle à réussi à coulé la frégate allemande Essen en ce cachant pres de cargo, rien avoir avec les performances purs, pour finir les frégates américaines avaient elles, bien réussi à reperer la frégate francaise et s'en était suivit un échange de missiles...

Pour en revenir au Rafale, personne n'a su répondre à ma question... J'aimerai savoir en cas de commande étrangere, combien de rafale dassault pourait sortir de ses usines au maximum, on est d'accord que en cas de commande Indienne ou autre, les indiens voudront voir leurs centaines de rafales, dans un délais résonable et ne pas attendre jusqu'à 2020 pour les touché, pour le moment on en est à 11 rafales par an, mais ceci est loins d'etre le maximum des usines non?  A moins bien sur que dassault accepte d'ouvrir une chaine sur place...

[ARPA]

Dassault devrait pouvoir assembler une trentaine d'avions par ans. Et encore c'est une estimation relativement pessimiste, il se pourrait qu'il puisse en assembler une soixantaine (ça ne fait que 5 par mois) en tournant à plein régime.

Ensuite reste le problème des sous-traitants. Mais en apparence ils ont plus de problèmes pour produire de petites séries que pour en produire des grandes. C'est valable pour les canons, les pneumatiques ... mais ça ne doit pas l'être pour le M88 qui a lui aussi une limite de production et s'avère assez compliquer à produire (surtout qu'on ne veut pas trop sous-traiter sa production) Mais la SNECMA doit pouvoir augmenter la cadence assez rapidement (ils ont pas mal de réserve en personnel et matériel avec leurs productions civiles) Il est aussi possible de rester quelques temps avec moins de réacteurs que prévus, on peut se contenter de monter puis démonter le réacteur sur l'avion sensé voler.

Si l'Inde commande 126 avions, il s'agira principalement d'une production locale donc ça influencera assez peu notre production locale. Je crois qu'on ne produira que 6 à 18 de leurs avions. Par contre reste les EAU, le Qatar, la Suisse ... mais ça ne concernera pas plus d'une centaine d'avions pour les 5 à 10 prochaines années. Et je crois que la plupart des clients accepteront de recevoir le dernier exemplaire en 2020. Le cas des EAU est assez exceptionnel vu qu'ils veulent remplacer brutalement la moitié de leur aviation, la plupart des autres pays se contentent de remplacer 5 à 10% de leurs effectifs par ans. Sinon la France acceptera probablement de réduire ses livraisons pendant quelques années avant de ré augmenter ses livraisons après les livraisons pour les clients export.

Même si Dassault ne produit qu’une vingtaine d’avions par ans, il pourra répondre aux besoins des EAU en 3 ans (si la France ne reçoit plus rien) Si c’est la Suisse qui ne commande que 8 avions, Dassault devrait pouvoir répondre à ces besoins en moins d’un an tout en livrant la France. Ensuite il reste même envisageable de livrer des avions français le temps que Dassault puisse augmenter sa cadence de production. Surtout que des pays comme l’Inde, la Suisse, la Grèce ou le Brésil souhaitent disposer d’une usine locale et donc pourrait ensuite livrer la France ou plus probablement d’autres clients export.

Je crois qu’on n’est malheureusement pas prêt d’avoir un problème de livraison. Même en comptant 60 avions pour les EAU et une vingtaine pour un autre pays du golfe suivi des premiers exemplaires suisses, indiens, brésiliens… il nous faudra moins d’une dizaine d’années pour répondre aux problèmes de production. Il faudrait rajouter une augmentation des livraisons pour la France et un équipement massif d’autre pays (principalement européens, pour l’Amérique du Sud c’est le Brésil qui s’en chargera et même pour l’Asie ou l’Afrique on risque de sous-traiter en cas de commandes massives) pour qu'on commence à avoir des problèmes.

[STNG]

60 avions par ans..... De quoi combler de bonheur l'Ada en 3 à 4 ans, ici ont étale les commandes sur plus de 20 ans, il n'y a que moi pour trouver sa scandaleu?

[Chimera]

60 avions par ans..... De quoi combler de bonheur l'Ada en 3 à 4 ans, ici ont étale les commandes sur plus de 20 ans, il n'y a que moi pour trouver sa scandaleu?

Bah le programme d'acquisition se base sur l'étalement des recettes fiscales annuelles. Tu sors pas 15 milliards d'un coup comme ça.. Et puis ca servirait à rien car en 3 ans tu peux pas former 200 pilotes..

Quant aux 60 appareils par an, pour avoir eu la chance de visiter le site de Mérignac, je doute de la faisabilité de la chose sans un investissement dans les bâtiments

[TMor]

Il était question de faire 3 machines par mois en cas de commande export... A une époque où nos propres livraisons étaient encore rythmées.

Sauf qu'il faut tenir compte de ces éléments là :

• Les industriels ne doivent pas livrer moins de 11 machines par an, sinon, les coûts explosent ;
• Notre pays n'a pas que des Rafale à acheter, elle a d'autres choses à faire avec son budget, et donc, 11 machines par an, c'est le maximum qu'elle puisse s'offrir (rien de scandaleux, la politique, c'est compliqué) ;
• Ce maximum de 11 machines pour notre pays, plus le temps passera, plus il faudra l'abaisser, apparemment, on se satisferait bien, financièrement, de 5 (j'ai une incertitude, mais ça illustre) machines par ans, voire pas une seule ;
• Moralité, on compte à fond sur l'export pour alimenter les chaînes des industriels. Si on décroche un contrat export, la France ne demandera que le nombre nécessaire à assurer le minimum industriel des 11 machines par ans, export inclus.

Moralité, il faudrait que les EAU veuillent recevoir leurs 60 Rafale en deux ans seulement pour être sûr de voir Mérignac à plein régime. Ce ne sera JAMAIS le cas.

[ARPA]

Déjà la cadence de 60 avions ne serrait (peut-être) possible qu'avec une grosse mobilisation et un peu de temps pour permettre une montée en puissance.

La France a "besoin" de 200 à 300 avions qui resteront en service 20 ou 30 ans. Donc on doit se contenter d'une dizaine d'avions par ans. C'est peut-être plus logique de répartir la production sur 20 ou 30 ans que de tout recevoir en quelques années. On aura une armée globalement toujours correct mais qui ne serra ni excellente (quelques années après la livraison des avions) ni obsolète (quelques années avant la livraison des avions)

Pour l'industriel, c'est aussi beaucoup plus raisonnable de produire tout le temps des avions que de suspendre la production pendant une vingtaine d'années. Si la France s'était seulement équipée d'un grand nombre de mirage F1 et de Jaguar ou mirage IV dans les années 70, Dassault aurait probablement eu du mal à produire le rafale.

Et puis ca servirait à rien car en 3 ans tu peux pas former 200 pilotes..

En comptant les pilotes d'avions de transports, d'hélicoptères et les navigateurs (y compris ceux de la marine et de l'alat) on doit atteindre les 70 pilotes par ans. Et vu qu'on commanderait par à coup, ça pourrait se justifier sachant que dans quelques années plus tard on renouvellera la flotte d'hélicoptères puis d'avions de transport.

Sinon il y a aussi les EAU dont la moitié de l'aviation de combat va passer du mirage au rafale en moins de 3 ans.

[STNG]

•Notre pays n'a pas que des Rafale à acheter, elle a d'autres choses à faire avec son budget, et donc, 11 machines par an, c'est le maximum qu'elle puisse s'offrir (rien de scandaleux, la politique, c'est compliqué) ;

•Ce maximum de 11 machines pour notre pays, plus le temps passera, plus il faudra l'abaisser, apparemment, on se satisferait bien, financièrement, de 5 (j'ai une incertitude, mais ça illustre) machines par ans, voire pas une seule ;

En voila une vision pésimiste, sa sera un coup tres dur pour la France, et pour l'europe... De tel retard combiné à la monté en puissance de certains pays, l'addition peut etre salé....

[alpacks]

Déjà la cadence de 60 avions ne serrait (peut-être) possible qu'avec une grosse mobilisation et un peu de temps pour permettre une montée en puissance.

La France a "besoin" de 200 à 300 avions qui resteront en service 20 ou 30 ans. Donc on doit se contenter d'une dizaine d'avions par ans. C'est peut-être plus logique de répartir la production sur 20 ou 30 ans que de tout recevoir en quelques années. On aura une armée globalement toujours correct mais qui ne serra ni excellente (quelques années après la livraison des avions) ni obsolète (quelques années avant la livraison des avions)

Pour l'industriel, c'est aussi beaucoup plus raisonnable de produire tout le temps des avions que de suspendre la production pendant une vingtaine d'années. Si la France s'était seulement équipée d'un grand nombre de mirage F1 et de Jaguar ou mirage IV dans les années 70, Dassault aurait probablement eu du mal à produire le rafale.En comptant les pilotes d'avions de transports, d'hélicoptères et les navigateurs (y compris ceux de la marine et de l'alat) on doit atteindre les 70 pilotes par ans. Et vu qu'on commanderait par à coup, ça pourrait se justifier sachant que dans quelques années plus tard on renouvellera la flotte d'hélicoptères puis d'avions de transport.

Sinon il y a aussi les EAU dont la moitié de l'aviation de combat va passer du mirage au rafale en moins de 3 ans.

Et ça parait aussi plutôt rationnel pour une bonne gestion a la papa, du viellissement et obsolescence du matos  ;)

[pascal]

De toute façon si les EAU signent cette année les premières sorties de chaîne seront pour environ 48 à 60 mois plus tard avec entre temps les essais en vol ...

[syntaxerror9]

Pourquoi toutes ces années pour commencer à sortir les premiers avions?

(Question naïve, mais ça fait beaucoup 4 ans au mieux.)

[aviapics]

Cette duree va surtout dependre de ce qu'il y a dans le paquet...

[syntaxerror9]

Tu veux dire en fonction du temps pour finaliser l'AESA et un éventuel 9 tonnes.

Et d'autres trucs...

2/3 ans puis production...?