[Rafale]

[Kovy]

Bon je vais juste repondre sur ça :

Ceci étant dit, je persiste dans ma comparaison aux Mirage 2000N/D: on est quand même passé du Mirage IV au Mirage 2000N/D. Niveau perte capacitaire sur le papier, on s'en payait une bonne tranche.

Rien-a-voir

Le passage du MIV au M2000N correspond à un changement de stratégie du à l'évolution des menaces SAM et AA.

On est passé à un bombardier de pénétration subsonique TBA parceque le bombardier stratégique bisonique HA qu'était le MIV n'était plus viable face aux defenses anti aerienne sovietique des années 80-90

Du reste il n'y a eu aucune perte capacitaire sur la charge nuke emportée et il y a même eu une augmentation capacitaire au niveau de l'auto-défense AA.

Dans le même genre de comparaison, le F-15E (sur base d'intercepteur) qui a fini par remplacer le F-111 qui était bien plus optimisé et bien plus capable en air-sol. Là aussi, perte capacitaire, et ils ont bien survécu dans l'USAF.

C'est un gros racourci quand même. La perte capacitaire du F-15E correspond à une évolution logique du combat AS vers plus de flexibilité. L'USAF s'est adaptée dans le bon sens à la nouvelle donne du champ de bataille

-A-7 => F/A-18A idem

-Tomcat => Super Hornet > rationalisation des couts

-Viggen => Gripen > pas d'accord le gripen fait mieux dans tous les domaines

Bref, juste pour dire que tous tes exemples illustrent une évolution positive visant à s'adapter à un changement d'environnement tactique ou budgétaire.

Le typhoon, lui, fait exactement l'inverse. En AS Il n'est pas plus flexible ou versatile que le tornado et certainement pas moins cher.

Bon il va murir c'est certain, mais en attendant tant d'€ dépensés pour si peu...

[Grabber56]

marrant ce que les journaux ont comme pouvoir

[DEFA550]

Avec 3 réservoirs supersoniques, il lui reste 4 points d'emports pour charges moyennes (soit 4 lanceurs triples Brimstone ou 4 missiles anti-navire nordiques). Avec 3 réservoirs supersoniques, le Rafale n'aura toujours que 2 points pour charges lourdes.

C'est sûr qu'en comparant des pommes et des poires, on va aller loin...

C'est d'ailleurs dommage de ternir le reste du discours avec des arguments aussi fallacieux.

S'il faut définir le Typhoon une fois pour toute, c'est grosso-modo un Mirage 2000 survitaminé, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts. Ca n'en fait pas une bouze, loin de là, mais ça n'en fait pas non plus un alter égo du Rafale qui a un coup d'avance (on profite des qualités et on subit les défauts du M2000 depuis 25 ans !).

[Claudio Lopez]

S'il faut définir le Typhoon une fois pour toute, c'est grosso-modo un Mirage 2000 survitaminé, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts. Ca n'en fait pas une bouze, loin de là, mais ça n'en fait pas non plus un alter égo du Rafale qui a un coup d'avance (on profite des qualités et on subit les défauts du M2000 depuis 25 ans !).

Très bien résumé DEFA, le TYPHOON est un "SUPER" MIRAGE 2000 C survitaminé qui porte un peu plus de charge que lui .

Oui, le Typhoon en combat aérien surclasse (en ce moment) tout les avions de chasse de la planète excepté le F22 et un certain avion dont je tairai le nom pour ne pas faire de trollage. :lol:

[Chaps]

Ca serait pas plutôt un mirage4000, chasseur lourd quoi mais très agile.

Parce que l'écart de poids et d'emport de charge est quand même grand pour le comparé au M2000 ?

Sauf si le point de vue était centré sur le fait que le M2000 est un bon chasseur mais qu'on a dû faire beaucoup de compromis pour lui donner un rôle air-sol qu'il ne peut pas remplir de façon satisfaisante de par sa conception de base.

C'est pour ça qu'ils disent un "super Mirage 2000". Puisqu'il a la même fonction mais en plus puissant moderne et efficace.

EditdeChaps: c'est seb24 qui a édité mon propre post, sinon on dirait que je me parle à moi-même ;)

[pascal]

Avec 3 réservoirs supersoniques, il lui reste 4 points d'emports pour charges moyennes (soit 4 lanceurs triples Brimstone ou 4 missiles anti-navire nordiques). Avec 3 réservoirs supersoniques, le Rafale n'aura toujours que 2 points pour charges lourdes.

Exemple un peu malheureux Pollux effectivement, 3 réservoirs supersoniques pour emporter 4 lanceurs triples qui ne le sont probablement pas  ... çà ne sert pas vraiment à grand chose; ce qui est, de plus, emm... c'est que l'avion en question ne dispose pas d'autres types de bidons, cinématique de train oblige. Ce n'est pas un avantage mais une contrainte.

Ses charges lourdes le Rafale les emportera quoi qu'il arrive avec 2 ou 3 bidons de 2000 l soit 2 x fois plus de pétrole en externe que son challenger sur des profils de missions (BA MA) où ses réacteurs seront à leur rendement maximum.

[PolluxDeltaSeven]

Rien-a-voir

Le passage du MIV au M2000N correspond à un changement de stratégie du à l'évolution des menaces SAM et AA.

On est passé à un bombardier de pénétration subsonique TBA parceque le bombardier stratégique bisonique HA qu'était le MIV n'était plus viable face aux defenses anti aerienne sovietique des années 80-90

Du reste il n'y a eu aucune perte capacitaire sur la charge nuke emportée et il y a même eu une augmentation capacitaire au niveau de l'auto-défense AA.

La comparaison est donc tout à fait pertinente. Car dans le cas de la RAF, il y a effectivement une réorientation stratégique due aux RETEX des conflits précédents la Libye. Le but était de disposer d'un appareil capable d'emporter une charge moyenne (celle des Jag et des Harrier) en volant à moyenne-haute altitude et avec une autonomie convenable sachant qu'il y a une tonne de ravitailleurs en orbite, ni plus ni moins.

Or, il se trouvait que la RAF disposait d'un appareil capable de faire ça, et pas plus, à savoir son nouvel intercepteur principal.

Après, on peut discuter longtemps du bien fondé de ces choix stratégiques, et d'ailleurs je pense que les RETEX sur la Libye doivent faire rire bien jaune dans les états-majors d'escadre en Angleterre.

Mais il y aurait BEAUCOUP à discuter sur les choix stratégiques Anglais, que ce soit pour leurs forces aériennes, terrestres ou navales! Moi je ne donne pas mon avis, j'expose juste leur point de vue.

Point de vue Britton: Tout ce qu'on veut, c'est un avion correcte capable de larguer quelques bombes sur des barbus et de s'insérer dans des dispositifs internationaux avec l'Oncle Sam en soutient.

Mon point de vue: C'est une grosse connerie, ils ont déjà essayé de faire la même chose en 80 avant que l'Argentine ne leur rappelle leur erreur. Aujourd'hui, la Libye est arrivé trop tard et n'était pas assez marquante pour qu'ils reviennent sur cette même erreur finalement commise avec 30 ans de retard.

C'est un gros racourci quand même. La perte capacitaire du F-15E correspond à une évolution logique du combat AS vers plus de flexibilité. L'USAF s'est adaptée dans le bon sens à la nouvelle donne du champ de bataille

Il n'empêche qu'elle y a perdu en capacités de pénétration, en portée extrême, en emport maximal, en résistance aux battle damages etc etc. Quand ils sont passé au F-15E, les équipages étaient content de pouvoir faire de la vraie chasse avec autre chose que du Sidewinder, mais pour tout le reste ils ont longtemps regretté leurs Vaarks, et les analystes étaient du même avis à l'époque.

Aujourd'hui, on comprend toute la pertinence du choix, mais ce n'était pas une évidence à l'époque.

Peut-être que dans 20 ans on comprendra qu'un gros biréacteur ventru à géométrie variable était une gabegie financière à l'entretien, et qu'un chasseur-bombardier à voilure delta, même sur base d'intercepteur, c'est pas forcément catastrophique... ou pas! J'en sais rien, j'ai pas la réponse, et on ne connait rien des éventuels développements futurs des capacités air-sol du Typhoon, mais je lui accorde le bénéfice du doute.

-A-7 => F/A-18A idem

Idem effectivement. Les pilotes ont gagné en capacités air-air mais largement perdu en capacités air-sol et en portée de frappe. On parle de performances en strike diminuées de moitié, pas de quelques % !!!

Pour le passage Tornado IDS => Typhoon, on est exactement dans le même cas. On perd en portée brute et en capacité d'emport (et encore, faut voir ce qui est vraiment emporté en mission), mais on y gagne en flexibilité, le même appareil pouvant réaliser à la fois du strike et de la CAP-AA dans la même OPEX.

-Tomcat => Super Hornet > rationalisation des couts

Peu importe, perte capacitaire dramatique tout de même.

Et le Typhoon coûte bien moins cher à entretenir que le Tornado. Donc la comparaison reste valable.

-Viggen => Gripen > pas d'accord le gripen fait mieux dans tous les domaines

Nope. Une flotte de Gripen fait mieux qu'une flotte de Viggen dans tous les domaines. Mais en terme de performances brutes (vitesse, plafond, portée, emport, puissance) le Viggen jouait tout de même dans une autre catégorie.

Au final, c'est pareil pour TOUS les changements de génération d'appareil. On perd TOUJOURS des capacités, et on en gagne d'autres, le but étant de trouver un équilibre en fonction des nouveaux besoins du champs de bataille.

Et au final, on y arrive.

On critiquait le Hornet a son entrée en service, mais sa versatilité lui a offert les premières victoires de la Navy dans la guerre du Golfe dès la première nuit du conflit sans compromettre une mission de strike qui, grâce à l'arrivée des armes guidées, rendait sa faible capacité d'emport moins pénalisante qu'on ne le croyait initialement.

On chiait à mort sur le Super Hornet, mais dans un contexte de réduction des forces, un avions polyvalent médian est bien plus économique et bien plus versatile qu'un gros intercepteur à géométrie variable, même modernisé.

Au final, de manière générale dans le monde, on se dirige de plus en plus vers une "médianisation" des moyens aériens. Le très gros disparaît, le très petit a de plus en plus de mal à trouver sa place, ce qui laisse beaucoup de place à des appareils (mono ou biréacteurs) de tonnage "moyen" (toujours par rapport à leurs prédécesseurs, pas forcément les uns par rapport aux autres).

Rafale, Typhoon, Gripen, T-50, F-35, tous ces appareils sont considérés par leurs pays producteurs comme des appareils de taille "moyenne", un bon compromis entre performances générales et coûts d'entretien, de maintenance et d'achat.

Après, manque de bol pour les Européens, le seul avion disponible qu'ils avaient pour en faire une plate-forme unique est sur base d'intercepteur franchement pas optimisé pour l'emport de charges lourdes.

Mais bon, le F-15 non plus n'est pas spécialement optimisé pour l'emport de charges lourdes (du point de vue US. Nous on parlerait de TRES lourdes à leur place, mais bon), mais il s'en sort pas trop mal ;)

Bref, juste pour dire que tous tes exemples illustrent une évolution positive visant à s'adapter à un changement d'environnement tactique ou budgétaire.

Le typhoon, lui, fait exactement l'inverse. En AS Il n'est pas plus flexible ou versatile que le tornado et certainement pas moins cher.

Bon il va murir c'est certain, mais en attendant tant d'€ dépensés pour si peu...

Le Typhoon aussi s'adapte à un changement d'environnement tactique et budgétaire. Bien sûr, c'est de la langue de bois, et il s'agit le plus souvent de méthode Coué, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas marcher.

Par contre, on est tout à fait d'accord que ça n'en fera qu'un avion polyvalent médiocre pour un prix très très élevé!!

[TMor]

Et le Typhoon coûte bien moins cher à entretenir que le Tornado.

Comment tu le sais ? =)

[PolluxDeltaSeven]

C'est sûr qu'en comparant des pommes et des poires, on va aller loin...

C'est d'ailleurs dommage de ternir le reste du discours avec des arguments aussi fallacieux.

S'il faut définir le Typhoon une fois pour toute, c'est grosso-modo un Mirage 2000 survitaminé, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts. Ca n'en fait pas une bouze, loin de là, mais ça n'en fait pas non plus un alter égo du Rafale qui a un coup d'avance (on profite des qualités et on subit les défauts du M2000 depuis 25 ans !).

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre les arguments fallacieux en question mon cher DEFA ;)

Le jour où je dirais que le Typhoon est l'alter-égo du Rafale ou qu'il a un coup d'avance sur lui, je pondrais de l'or en barre tous les matins!!

Je ne cherche pas à faire un concours de bite entre Rafale et Typhoon, juste à expliquer la différence entre ce qu'il y a sur le papier et ce qu'il pourrait y avoir dans la réalité.

La comparaison Typhoon / Mirage 2000 vitaminé, c'est celle que je tiens depuis le début, et l'histoire des points d'emport est exactement la même.

Je m'explique:

Quand on comparait F-16 et Mirage 2000 à l'époque où ça occupait tous les trolls du nets, s'opposait ceux qui rappelaient que le F-16 avait 4 points d'emports lourds sous les ailes quand le Mirage 2000 n'en avait que 3, et ceux qui disaient que le Mirage avaient 7 points d'emports pour charges lourdes ou moyennes quand le F-16 n'en avait que 4 (ou 5, si on prend le ventral).

En gros, conceptions différentes = designs différents = emports différents.

Le Mirage 2000-5 pouvait emporter 6 missiles BVR sans impacter le moins du monde sa capacité d'emport en carburant, ce que le F-16 était bien incapable de faire. Inversement, le Mirage 2000 était bien infoutu d'emporter simultanément 2 bombes de 1000kg et 3 réservoirs de carburant + missiles d'autodéfense, ce que le F-16 fait tous les jours.

Pour le Typhoon vs Rafale, c'est pareil. Si le client se contrefout des AASM, Exocet, Scalp et autres joyeusetés high-tech difficiles à maitriser mais préfère se contenter de petits missiles type Brimstone, NSM ou même SDB, alors peut-être (je dis bien peut-être, le Typhoon n'a jamais prouvé qu'il pouvait réaliser les emports tant promis) que la supériorité du Rafale en air-sol, bah le client il en a finalement rien à carrer.

Si ce que le client veut c'est emporter 12 missiles Brimstone (ou 4 NSM) et 3 réservoirs sous l'avion, le Typhoon peut le faire, pas le Rafale, c'est tout.

Je ne dis pas que ça compense tous ces défauts ou son prix, juste que pour certains clients (qui ont d'autres raisons, politiques ou économiques, d'acheter le Typhoon), ça peut très largement suffire.

Bref, le Typhoon n'est pas une bouse, loin de là, et c'est tout ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts.

Et on est d'accord, ça n'en fait pas l'alter-égo du Rafale, et de loin! Mais parfois, le client s'en fout, puisque le Typhoon peut très bien remplir son cahier des charges avec une marge confortable, et peut-être même mieux que le Rafale si le client a des exigences très précises et particulières! Ce qui n'en fait pas un meilleurs appareil dans l'absolu.

Exemple un peu malheureux Pollux effectivement, 3 réservoirs supersoniques pour emporter 4 lanceurs triples qui ne le sont probablement pas  ... çà ne sert pas vraiment à grand chose; ce qui est, de plus, emm... c'est que l'avion en question ne dispose pas d'autres types de bidons, cinématique de train oblige. Ce n'est pas un avantage mais une contrainte.

Ses charges lourdes le Rafale les emportera quoi qu'il arrive avec 2 ou 3 bidons de 2000 l soit 2 x fois plus de pétrole en externe que son challenger sur des profils de missions (BA MA) où ses réacteurs seront à leur rendement maximum.

J'ai l'impression que mes deux pauvres phrases que toi et DEFA citez vont faire vraiment polémique. J'ai du mal m'expliquer. Je reprends.

Je ne dis pas que le Typhoon dispose d'un quelconque avantage de part la configuration de ses points d'emport, ou quoi que ce soit du genre. Et je ne cherche pas à nier les défauts inhérents à sa conception.

Je ne cherche même pas à dire que sa configuration peut devenir PLUS intéressante pour un client donné que celle du Rafale.

Ce que je dis, c'est qu'elle peut être SUFFISANTE pour pas mal de client. Je pense notamment à des petits pays comme le sultanat d'Oman qui, pour des raisons politiques pourrait être intéressé par le Typhoon qui sera alors un appareil de défense (aérienne, anti-navire et interdiction au sol) tout à fait convenable, si tant est qu'il tient ses promesses en matière d'intégration d'armements, bien entendu.

En aucun cas ça ne fera de lui un appareil capable de frapper lourd et loin. Je l'ai dit, DEFA l'a répété, le Typhoon est une sorte de super Mirage 2000. Or, le 2000-5mk2/9 avec ses capacités air-sol limitées, on l'a quand même vendu à deux pays utilisateurs de F-16 autrement plus "capables" (et non pas performants) dans ce domaine.

Les capacités maximales d'emport, d'autonomie et d'armements high-tech, c'est bien sympa. Mais quand le pays client n'est pas foutu de balancer autre chose que des bombes lisses et des missiles auto-guidés, bah parfois on s'en contre-fout.

Reste, pour la 1000ème fois je le répète, à justifier AUTREMENT le prix de la bête. Et là, c'est question de politique, de magouilles, de gros sous, de culture et de préférence militaire etc. Mais c'est un autre débat.

Comment tu le sais ?

Une source à moi dans l'Aeronautica Militare ;)

Soit dit en passant, c'est pas tant que le Typhoon est hyper bon dans le domaine, c'est surtout que le Tornado commence vraiment à être une reine du hangar!

Après je ne sais pas pour la RAF, il me semble que Pascal avait quelques infos à ce sujet, à moins que je confonde.

[pascal]

Soit dit en passant, c'est pas tant que le Typhoon est hyper bon dans le domaine, c'est surtout que le Tornado commence vraiment à être une reine du hangar!

Après je ne sais pas pour la RAF, il me semble que Pascal avait quelques infos à ce sujet, à moins que je confonde.

Le Tornado étant un avion "anglais" comme tous les avions "anglais" il est un peu complexe ... c'est un euphémisme  =)

Mon cher paternel qui participa largement à son niveau à la mise en œuvre du process de MCO du Jaguar me racontait avec un air blasé le nombre de modifications plus ou moins mineures apportées sur les Jag A et E de l'ADLA par rapport à la version "de base" par les techniciens des divers industriels qui parfois s'arrachaient les cheveux qui leurs restaient devant telle ou telle solution adoptée sur l'avion.

Il est certain que le Tornado a une solide réputation en matière d'heures de mécanique.

Les mécanos allemands des escadrons de Tornado sont casqués pour éviter de se faire mal en se cognant aux angles assez vifs de l'avion. Les mauvaises langues disaient à une époque que c'était pour éviter les chutes de boulons et de pièces métalliques à l'ouverture des panneaux de servitude et de maintenance.

[Dino]

Bon au delà l'éternel débat Rafale/Eurofighter qui semble être tellement passionnant que celui ci arrive à envahir 3 topic ! (sisi, celui-ci, le topic sur Eurofighter , et celui ci sur l'Inde). J'aimerais avoir votre avis sur l'avenir du Rafale face aux nouvelles menaces de 5eme génération que sont les T-50 et autre J-20 (quitte à faire un débat spécifique pour le duel EF/Rafale)

Si le F-22 n'a jamais été une menace car il n'a jamais été vu pour l'export, que les USA sont un allié proche, et que leur nombre reste de toute façon extrêmement faible, cela ne sera pas le cas des concurrents indo/russe et chinois.

Pensons nous malgré tout faire le poid ? Devrons nous compter sur l'Oncle sam pour assurer la protection face au chasseurs de 5eme génération, ou bien des études de mise à niveau sont à l'études? (je ne parles même pas de l'idée d'un mirage 5000 =>)

[French Kiss]

Je pense qu'avec le rafale, la lignee des mirage touche a sa fin, il semble que l'avenir s'annonce plus favorable aux UCAV qu'au vecteurs pilotes, meme si ceux ci seront sans doute de moins en moins nombreux sans toutefois disparaitre.

[Chevalier Gilles]

On chiait à mort sur le Super Hornet, mais dans un contexte de réduction des forces, un avions polyvalent médian est bien plus économique et bien plus versatile qu'un gros intercepteur à géométrie variable, même modernisé.

pour ce qui est des remplacement des F-14 c'est quand même plus tordus que ca, d'ailleurs je vous invite a lire Tomcat the gruman F-14 de lou drendel qui est une vraie banque de donnée en image et en interviews

ce qui s'est passé c'est que en 91, le ministre de la défense a tué le programme tomcat 21 qui devait faire un superbe appareil multirôle au profit du super hornet car le hornet avait déjà des capacitées air sol que le F-14 n'avait pas ( mais il faut savoir que le F-14 avait été conçu pour être multi rôle même si la navy ne le demandais pas).

le tomcat a commencé a avoir des capacités air sol grâce au capt. Dale "Snort" Snodgrass qui pris le commandement du fighter wing atlantic en 94 et il a mis l'argent de l'intégration de l'armraam dans l'intégration du pod lantirn sur le F-14 ce qui lui a permit de tirer toutes les sortes de bombes de l'armement air sol us

d'ailleurs arès ca le F-14 est devenus le meilleurs chasseur bombardier de la navy

c'est lui qui a eu le plus de précision de tous les avions us pendant la campagne en bosnie

de nouveau en afganistan la première long-range tactical air strike fut faite par des F-14

il faut savoir aussi que l'écran du post arrière était le plus grand en service (plus grand que celui du F-15E et F-18E/F)

et d'ailleurs voici les chiffres d'agrandissements fournis:

F-14: 12

F-15E: 8

F-117: 6

le problème est que la navy ne put faire marche arrière pour conserver ses tomcats car ils furent usées jusqu'a la corde et coutaient a cause de ca beaucoup en entretient, de plus tout l'intérieur du cocpit n'a pas eu de grande upgrades pendant la carrière du F-14, pas comme les autres appareils donc il devenais très fatigant a piloter comparer aux nouveaus super hornets

[pascal]

Pour faire plus grand que les écrans (4) dont dispose(ait) le "Wizzo" du F 15E il n'y a pas trop de mal, on critique peut-être à juste titre la taille de ceux du M 2000 D mais ceux du F 15E de base n'étaient pas très grands non plus

[Castor]

Bon au delà l'éternel débat Rafale/Eurofighter qui semble être tellement passionnant que celui ci arrive à envahir 3 topic ! (sisi, celui-ci, le topic sur Eurofighter , et celui ci sur l'Inde). J'aimerais avoir votre avis sur l'avenir du Rafale face aux nouvelles menaces de 5eme génération que sont les T-50 et autre J-20 (quitte à faire un débat spécifique pour le duel EF/Rafale)

Si le F-22 n'a jamais été une menace car il n'a jamais été vu pour l'export, que les USA sont un allié proche, et que leur nombre reste de toute façon extrêmement faible, cela ne sera pas le cas des concurrents indo/russe et chinois.

Pensons nous malgré tout faire le poid ? Devrons nous compter sur l'Oncle sam pour assurer la protection face au chasseurs de 5eme génération, ou bien des études de mise à niveau sont à l'études? (je ne parles même pas de l'idée d'un mirage 5000 =>)

Il y a déjà plus de 10 ans, dans les couloirs de L'EMAA certains considéraient que le concurrent du Rafale, c'était le F35, d'un point de vue technique aussi bien que commercial. Les développements futurs du Rafale seront donc, je l'espère, fait dans le but de maintenir la comparaison avec cet avion. Et si on colle au F 35 et ses évolutions sur 20/25 ans, on sera pas trop mal placé contre les menaces à venir.

[Dino]

En effet, le F-35 semble être plus proche en terme de catégorie du Rafale, sauf qu'en France, je ne pense pas que l'on ait prévu (et de toute façon pas les moyens) de se doter d'un intercepteur pour tenir la tête haute à cette nouvelle génération de chasseurs, ce sera au Rafale de le faire. Alors certes, il est vrai que nous aurons certainement jamais besoin de combattre des J-20 ou T-50, et que les capacités air-sol du rafale seront largement plus exploité, mais je me demande quand même sur les capacités du rafale est les axes d'améliorations si celui-ci devait faire face à ce genres de menaces.

[dark sidius]

Je pense que le plus gros danger pour le Rafale, sera le T-50, surtout que les Russes veulent le vendre a qui le voudra et aura les moyens. Le F-22 n'est pas une menace car allié, par contre face a J-20 et T-50 il ne tiendra pas la comparaison, a moins de faire de gros investissement de refonte de l'appareil. Les ucav ne sont utiles que lorsque le ciel est dégagé, car là encore des petits appareils subsoniques comme ça se feront taillés en pièces par des chasseurs de 5g. Et si l'on compte que sur la furtivité de ces avions c'est une erreur car les nouvelles générations de capteurs feront voler en éclat cet avantage. Les ucav serait utiles sur des conflits type Libye là ou la defense aèrienne est faible. Le nouveau moteur du Pak fa a l'air trés puissant et a la pointe de la téchnologie, de plus il commence a travailler sur les moteurs de la 6ème g, il vafalloir se réveiller a la Snecma.

[clem200]

Le F-22 n'est pas une menace car allié, par contre face a J-20 et T-50 il ne tiendra pas la comparaison, a moins de faire de gros investissement de refonte de l'appareil.

:O :O

Alors va falloir m'expliquer comment vous faites pour comparer 2 prototypes à l'un des avions les plus secrets au monde. On a aucune données ! Vous sortez vos infos d’où pour dire que le F22 est inférieur ?

[PolluxDeltaSeven]

Au delà des appareils eux-même, c'est la question de la furtivité toute entière qu'il faut poser.

La furtivité actuelle a déjà de très grosses limites. Les F-35, T-50 et autres J-20 ne sont actuellement réellement optimisés que pour une furtivité maximale en secteur frontal. Vu de côté ou pire, de l'arrière, ils ne valent pas forcément mieux que le Rafale (pour le secteur arrière en tous cas).

Ensuite, il faut penser en termes opérationnels. Dans la réalité, la furtivité ne joue que très peu dans un combat aérien bien foutu. La règle aujourd'hui, ce n'est pas que le plus furtif va gagné, mais que celui qui va allumer son radar en premier va perdre. Bien entendu, la furtivité permet de diminuer l'efficacité du radar adverse, mais au final l'avenir du combat aérien, y compris BVR, va se jouer sur d'autres bases (nouvelles bandes de radar, capteurs IIR, travail coopératif multi-plate-formes etc.)

Si ça se trouve, dans 5 ou 10 ans, une nouvelle génération de radar détectant les turbulences des avions plutôt que les avions eux-même entrera en service, et la furtivité passive tombera aux oubliettes.

Au final, la furtivité en elle-même compte et comptera bien moins que la qualité des pilotes, de leurs tactiques, la diversité des capteurs et leur maîtrise tactique, la présence de démultiplicateurs de force etc.

Entre des Rafale pilotés par des Français avec tout leur soutien et des T-50 pilotés par des Ukrainiens ou des Malais avec tout leur soutien (pas grand chose), même en infériorité numérique je mise sur les Français.

Donc même si le Rafale n'est pas furtif et même si on ne le rend pas furtif, il y a toujours d'autres façons de procéder pour contrer la furtivité:

-Les capteurs passifs: bandes IR, UV, TV, SPECTRA etc.

-Le travail en coopération: un étalement de la patrouille pour réduire la profondeur de repli tactique de l'adversaire par exemple

-Les capteurs déportés: y compris sur des UCAV furtifs dans l'avenir, peut-être même capable d'emporter leurs propres MICA-IR ou Meteor, allez savoir

-De nouvelles technologies: radar en bandes L, détection de sillage etc.

Le F-35 ne fait pas vraiment peur. Déjà, il a un moulin qui se détecte comme le nez au milieu de la figure en IR, mais au delà de ça c'est avant tout un avion d'attaque et un appareil qui sera surtout vendu à nos alliés, ou en tous cas pas à des gros barjots, pour l'instant.

Le J-20, y'a pas de vrai raison d'avoir peur. C'est surtout un gros Mig-31 furtivisé, conçu pour défendre l'énorme territoire Chinois. Donc tant qu'on ne s'en approche pas, pas de raison d'en avoir peur. Il pourrait certes être exporté, mais vu l'avion et ce qu'il va coûter à opérer, je pense que sa carrière export sera aussi brillante que celle du Mig-31 justement ;)

Reste le T-50 qui, effectivement, va sans doute changer beaucoup la donne et forcer un peu les Européens à relever le défi de la furtivité. Non pas en jouant la surenchère et en se dotant d'un avion similaire (on peu déjà pas payer les non-furtifs), mais en développant des parades, comme cité ci-dessus.

[dark sidius]

Je me suis mal éxprimé ce n'est pas F-22 qui ne tiens pas la comparaison, je parlais du Rafale qui dans 10 ans se retrouvera en concurrence de ces 2 appareils sur le marché des avions de combat. C'est le Rafale qui aura besoin d'une refonte, car je ne crois pas qu'il soit capable dans une dizaine d'année de percer une défense tenue par des T-50 par éxemple. La polyvalence c'est bien mais face aux avions de 5g il faudra ètre un cran au dessus.

[Dino]

Alors va falloir m'expliquer comment vous faites pour comparer 2 prototypes à l'un des avions les plus secrets au monde. On a aucune données ! Vous sortez vos infos d’où pour dire que le F22 est inférieur ?

On peut dire que le F-22 n'est pas une menace non pas par rapport à ses qualités plus où moins connu, mais de par la relation entre la France et les Etats Unis et l'absence de volonté des US d'exporter cet avion, qui rend impossible tout affrontement entre les deux appareils.

Pour ce qui est des deux autre prototypes, en effet, c'est beaucoup d'hypothèse invérifiable pour l'instant. C'est pour cela que ma question ne se base pas sur "Le Rafale sera meilleurs ?" Même sur des avions bien connu, il n'y a que le retour opérationnel qui peut y répondre.

Ma question est : quels pourraient être les projets pour permettre au Rafale de rester dans la course sur le plan de la supériorité aérienne face aux nouvelles menaces qui pourraient arriver dans les 10 ans à venir.

J'ai l’impression que l'état major considère que cette menace est minimal, qu'il y peu de risque de rentrer en conflit avec un pays qui aurait les moyens d'avoir des appareils modernes vu comme notre monde est globalisé car cela signifierait que nous serions en guerre contre un gros poids économique. Et que dans tous les autres cas, le Rafale suffirait et serait mieux adapté.  

Au delà des appareils eux-même, c'est la question de la furtivité toute entière qu'il faut poser[...]

Je ne suis pas un spécialiste en radar (loin de là), mais la furtivité ne permet t'elle pas de donner un avantage en interception moyenne/longue distance (là ou justement les chasseurs sont de face) ? Il faut que le rafale arrive à courte distance déjà (bon et là dans le cas du F-22 et du T-50, il y a la question des tuyères orientables qui pourraient donner de gros avantages).

[Dino]

Dans le cadre Indien, cela à déjà été dit, c'est le T-50 qui serait chargé de la supériorité aérienne. Ils n'auraient donc pas les même attentes que nous dans ce secteur

[DEFA550]

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre les arguments fallacieux en question mon cher DEFA ;)

L'argumentaire est fallacieux pour plusieurs raisons :

1. Comparer le nombre de points d'emport libres sur la seule base d'une configuration très précise ne répond qu'à une question très précise qui n'est donc pas généralisable.

2. Refuser d'envisager les possibilités offertes par le point 3 de voilure au motif qu'il n'est pas (encore) ouvert est pour le moins trompeur.

3. Refuser de prendre en compte les caractéristiques physiques des points d'emport restants fausse le débat.

Si on s'en tient à aujourd'hui, les domaines (emport/tir) Brimstone ne sont pas ouverts sur Rafale et le Typhoon gagne donc par forfait. Mais s'en tenir à ça n'avance à rien.

En revanche si on considère le potentiel disponible sur le Rafale, on s'aperçoit rapidement qu'il y a beaucoup de place en point 2 pour un emport multiple de Brimstone (pour mémoire on casait 18 BAP-100 sous un seul adaptateur 30-6M2 - voire aussi les configurations Durandal), qu'il est par conséquent trompeur de limiter le nombre de Brimstone à 3 par emport au lieu de 6 (par exemple), et qu'il est tout aussi trompeur d'ignorer le point 3 alors qu'il supporte plus de 400 kg.

Ce n'est bien sûr qu'un exemple, mais sur le fond c'est transposable à d'autres types d'emport.

Il arrive un moment où il faut savoir faire la part des choses et dissocier ce qui se fait de ce qu'il est possible de faire compte tenu des caractéristiques, performances ou capacités. Le Typhoon exhibe ses certitudes avec ses points d'emport étriqués alors que le Rafale conserve un bon potentiel d'évolution. Ce simple constat suffit à rendre fallacieux tout comparatif sur les capacités d'emport dès lors qu'il se conclu au détriment de celui qui a encore une marge de progression. C'est à dire le Rafale.

[Castor]

@ Pollux, tu penses que les Indiens avec ses Rafales pleine charge A-S ils vont faire quoi? C'est à partir de là que des Rafales pilotés par les Indiens avec le système de soutien global indien vont rencontrer, disons, des choses intéressantes chez le plus grand ennemi de l'Inde... Pendant que ce dernier vise... les USA.

A mon amble avis, à partir du moment Rafale n'est pas utilisé pour faire face à des ennemis plus "forts" que, aller, la Syrie, par exemple, alors tout va bien. Aller fighter les Martiens, bon disons que j'ai déjà imaginé... uniquement dans mes rêves...  8)

C'est quoi des enemis plus fort que lui ?

[Drakene]

pour ce qui est des remplacement des F-14 c'est quand même plus tordus que ca, d'ailleurs je vous invite a lire Tomcat the gruman F-14 de lou drendel qui est une vraie banque de donnée en image et en interviews

ce qui s'est passé c'est que en 91, le ministre de la défense a tué le programme tomcat 21 qui devait faire un superbe appareil multirôle au profit du super hornet car le hornet avait déjà des capacitées air sol que le F-14 n'avait pas ( mais il faut savoir que le F-14 avait été conçu pour être multi rôle même si la navy ne le demandais pas).

le tomcat a commencé a avoir des capacités air sol grâce au capt. Dale "Snort" Snodgrass qui pris le commandement du fighter wing atlantic en 94 et il a mis l'argent de l'intégration de l'armraam dans l'intégration du pod lantirn sur le F-14 ce qui lui a permit de tirer toutes les sortes de bombes de l'armement air sol us

d'ailleurs arès ca le F-14 est devenus le meilleurs chasseur bombardier de la navy

c'est lui qui a eu le plus de précision de tous les avions us pendant la campagne en bosnie

de nouveau en afganistan la première long-range tactical air strike fut faite par des F-14

il faut savoir aussi que l'écran du post arrière était le plus grand en service (plus grand que celui du F-15E et F-18E/F)

et d'ailleurs voici les chiffres d'agrandissements fournis:

F-14: 12

F-15E: 8

F-117: 6

le problème est que la navy ne put faire marche arrière pour conserver ses tomcats car ils furent usées jusqu'a la corde et coutaient a cause de ca beaucoup en entretient, de plus tout l'intérieur du cocpit n'a pas eu de grande upgrades pendant la carrière du F-14, pas comme les autres appareils donc il devenais très fatigant a piloter comparer aux nouveaus super hornets

Whaou ! Le Tomcat 21 connaissais pas, mais franchement dommage, les vues d'artistes font saliver.

Punaise Dick Cheney avait une dent contre le F-14 ou quoi ?

Mais Dick Cheney, alors ministre de la défense, ordonna la fin du programme F-14 et la destruction des chaînes de montage de l'avion.

:O