[Rafale]

[dark sidius]

A mon avis ça commence a sentir le roussi sur ce contrat. Il y a encore eu des négotiations menées n'importe comment par le gouvernement, qui a encore crue que les Emirats Arabe Unis pouvait acheter le Rafale en éxclusivité sans faire de competition, apparement ils ont l'air de pas ètre trop content de la façon dont se serait passées les négos. Je l'avais dit a force de vouloir faire payé des améliorations et évolutions par les clients pour se défausser des futurs investissements que devrait mener notre propre armée de l'air, ça peut que finir comme ça. Sur le site de defense news les UAE ont sortit le terme "unworkable" pour qualifier le deal avec Dassault, c'est pas bon signe.

[aknotpsu]

ca a commencé comme ca au bresil.... On etait pret a signer, puis des ptits frustrations, et puis pouff le politique a changé d'avis et on est repartit comme en 40.............

bref, mal en point le deal EAU.

[Bruno]

Sans faire de catastrophisme faut voit la réalité "politico-sychologique" en, face  : si on perd les contrats potentiels de l'Inde et des EAU (qui dans ce cas se gêneront pas pour critiquer les français et leur appareil) le Rafale est commercialement mort.

La puissante machine de propagande anglo-saxonne en fera ses choux gras et faudra même pas espérer qu'un autre pays, comme le Brésil dont les militaires préfèrent le Gripen tandis que la présidente Roussef est pour resserrer à fond les liens avec les US, nous l'achète ...

Quand aux autres clients du Mirage 2000, comme le Pérou ou la Grèce, ils sont pas prêts d'avoir les moyens de s'offrir un tel avion.

[xav]

J'avais pourtant déjà dit, proposons le standard F4 à la Chine, elle serait intéressée...  8)

Et je suis certain qu'ils ne sont pas difficiles pour le prix, même de façon Dassault.

Oui mais il y a encore un embargo... mais peut etre qu'il sera levé si la Chine aide financierement l'Europe. Il me semble que ça faisait partie d'une des possible demandes de la Chine

[aknotpsu]

il me semble que chirac a deja dit non. Et en plus, on sait comment ca fonctionne les chinois, ya qu'a voir nos polos lacoste, nos sacs louis vuitton, ou mme les Suhkois! 

pas une bonne idee en soi....

[Dino]

Vendre des Rafale à la Chine, vous avez un sacré humour quand même :lol:

[xav]

il me semble que chirac a deja dit non. Et en plus, on sait comment ca fonctionne les chinois, ya qu'a voir nos polos lacoste, nos sacs louis vuitton, ou mme les Suhkois! 

pas une bonne idee en soi....

Chirac a dit non à quoi?

Bien au contraire au moment de "l'année de la Chine en France" (rappelez vous la tour Effeil en rouge) il avait fait une demande à l'Europe pour la levée de l'Embargo et beaucoup avaient dit non, L'Allemagne en tete

[Fusilier]

Des vrais Gaulois, prompts à l’emportement au chant du coq et au découragement au tournant du chemin.  :lol:

Ceci dit, c'est la merde  :O

[Claudio Lopez]

Sans faire de catastrophisme faut voit la réalité "politico-psychologique" en, face  : si on perd les contrats potentiels de l'Inde et des EAU (qui dans ce cas se gêneront pas pour critiquer les français et leur appareil) le Rafale est commercialement mort.

La puissante machine de propagande anglo-saxonne en fera ses choux gras et faudra même pas espérer qu'un autre pays, comme le Brésil dont les militaires préfèrent le Gripen tandis que la présidente Roussef est pour resserrer à fond les liens avec les US, nous l'achète ...

Je suis de cet avis, SARKO va faire l'arbitrage et va exiger à Dassault de vendre l'avion à prix coutant si il le faut car si on perd ces deux contrats,  ce sera un terrible coup pour l'industrie française aéronautique de l'armement dont je ne sais pas si elle s'en relèvera.

[Philippe Top-Force]

Je suis de cet avis, SARKO va faire l'arbitrage et va exiger à Dassault de vendre l'avion à prix coutant si il le faut car si on perd ces deux contrats,  ce sera un terrible coup pour l'industrie française aéronautique de l'armement dont je ne sais pas si elle s'en relèvera.

Ben voyons vendre des Rafale à Pékin, quel bout en train cet Henri  :oops:

Les négociations continuent sans doute et il y a effectivement un appel du pied à l’État français.

Pour les EAU le prix demandé est inacceptable.

La raison du prix élevé est bien sûr la R&D à développer côté français, et que les industriels doivent assumer.

Or, les EAU sont un client très difficile.

Toute l'industrie française se souvient du capitaine Khaled qui était l'officier de gestion de programme du M2000-9 coté émirien (devenu major général depuis - Khaled bin Abdullah Al Buainain)  et qui faisait faire des cauchemars aux industriels français: d'habitude une proposition technique de DA à l'export faisait quelques centaines de pages...avec les EAU qui discutaient chaque spécification détaillée, la proposition finale a atteint...100 000 pages, et il a fallu un avion spécialement affrété pour en apporter la version papier de France!

Et avec pénalisation à la clef en cas de non respect de chaque spécification.

Le risque est donc très élevé pour Dassault Aviation et Thales qui doivent provisionner de la marge en cas de dérapage sinon ils se retrouveront comme le GIAT sauvé par l’État français actionnaire à l'époque de la vente de 386 MBT Leclerc et ses dépanneurs.

Et il n'est pas question pour DA de perdre de l'argent après en avoir perdu beaucoup dans le cofinancement de la R&D (cas unique au monde ou l'industriel co finance la R&D: aucun autre État ne l'exige de l'industriel dans la défense).

Visiblement DA et les négociateurs ont été au bout de ce qu'ils pouvaient et acceptaient de faire.

DA est une entreprise privée qui doit avoir un bilan en équilibre et faire du bénéfice si possible.

Et en France, c'est DA qui négocie le dossier sur les questions techniques et de prix (ce n'est pas une vente de type FMS ou l’État assume le prix final).

Alain Juppé (élu de la région Aquitaine) ne peut demander ou exiger que DA travaille à perte à n'importe quel prix. Wink

Soit l’État s'entend avec DA/Thales et donne une aide pour abaisser le prix, ou prend à sa charge le risque c'est à dire les dépassements éventuels, soit le contrat ne se fera pas...à bon entendeur!

[Chaps]

Soit l’État s'entend avec DA/Thales et donne une aide pour abaisser le prix, ou prend à sa charge le risque c'est à dire les dépassements éventuels, soit le contrat ne se fera pas...à bon entendeur!

Et l'état ne le fera pas parce que l'Inde, le Brésil, la Suisse, le Koweit et autres demanderont exactement la même chose vu que les EAU distribue largement leurs infos (comme ils envoient des MICA en Chine en signe d'amitié) et que Standard & Poors n'est plus d'accord  :P

Enfin ca dépend ce que le budget militaire français peut perdre en faveur des EAU, parce que c'est là que ce sera repris d'une manière ou d'une autre.

[xav]

Puique personne ne me croit

Chirac réaffirme la volonté des Européens de lever l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine

Le président français Jacques Chirac a réaffirmé mardi à Bruxelles la volonté des Européens de lever leur embargo sur les ventes d'armes à la Chine malgré l'hostilité des Etats-Unis.

http://french.peopledaily.com.cn/International/3196052.html

[aknotpsu]

Xav, oui. mais pas la vente du rafale a la chine, ca eté couvert deja qq part ici ou sur d autres blogs.

en resumé: chine pas de rafales

[zx]

Ils ont pas besoin du rafale, par contre Dassault peut être un excellent consultant étude, c'est son coeur de métier et son business. :lol:

je ne crois pas que cela soit interdit d'aider à la conception si les chinois souhaitent orienter ses choix pour un rafale/jsf chinois.

[xav]

Xav, oui. mais pas la vente du rafale a la chine, ca eté couvert deja qq part ici ou sur d autres blogs.

en resumé: chine pas de rafales

Il est clair que sans la levée de l'Embargo...

Chaque chose à son temps quoi

Ils ont pas besoin du rafale, par contre Dassault peut être un excellent consultant étude, c'est son coeur de métier et son business. :lol:

je ne crois pas que cela soit interdit d'aider à la conception si les chinois souhaitent orienter ses choix pour un rafale/jsf chinois.

Ils nous envoient leurs "stagiaires" pour ça  ;)

[aknotpsu]

Imagine la gueulle de taiwan si Rafale....  >:(  Remarque, on pourrait leur refouler du matos :D

bon, allez HS off.

[Philippe Top-Force]

Et l'état ne le fera pas parce que l'Inde, le Brésil, la Suisse, le Koweit et autres demanderont exactement la même chose vu que les EAU distribue largement leurs infos (comme ils envoient des MICA en Chine en signe d'amitié) et que Standard & Poors n'est plus d'accord  :P

Enfin ca dépend ce que le budget militaire français peut perdre en faveur des EAU, parce que c'est là que ce sera repris d'une manière ou d'une autre.

Les pays regardent le prix final proposé sur un marché en concurrence, peu leurs importent les manières des différents pays en interne entre l'Etat et les industriels.

La Suède, la GB, l'Allemagne, les USA aident leurs industriels de la défense à l'export.

Si l’État donne 1 milliard pour faciliter la vente Rafale, il en récupérera plus de 4 fois plus en impôts et charges qui constituent la moitié du CA d'une entreprise (plus les emplois induits).

Ce n'est pas Standard & Poors qui donne son accord.

Standard & Poors  regarde la dette globale de la France et son aptitude à la rembourser.

Et la dette globale de la France vient de la distribution de pouvoir d'achat et non de l'armement ou de l'aide à l'export aux industriels dont le montant est peanuts en regard de cette dette.

Quand à la soi-disant exportation illégale de Mica vers la Chine, elle n'a aucun fondement sinon le dire d'un analyste (anti français?).

Jamais les EAU ne se brouilleraient avec les USA ou la France qui les défendent, sur ce sujet.

Et si l'inde qui utilise le Mica et est ennemie de la Chine, en avait trouvée lors de la fouille de l'avion sur l'aéroport indien de Kolkata , la France ne serait même plus présente sur le MMCA.

http://www.globaltimes.cn/china/diplomacy/2009-09/466592.html

Il ne faut pas dire n'importe quoi et propager n'importe quelle rumeur comme trop souvent sur Ad net. ;)

@XAV: Chirac (qui n'est plus aux manettes) avait dit cela en représailles des manœuvres de rétorsion américaines après 2003.

C'est une bombe atomique qui nous brouillerait définitivement avec les USA et nous excluraient de l'OTAN et d'autres accords notamment sur les transferts de technologies dans le camp occidental.

Aucune chance que ça n'arrive: on ne vendra jamais à la Chine de manière unilatérale.Et jamais le Rafale. (Henri K a fait une boutade et il le sait bien)

De toute manière aucun allié de l'UE ne voterait ceci contre l'avis des USA.

[LBP]

Puique personne ne me croit

Chirac réaffirme la volonté des Européens de lever l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine

Le président français Jacques Chirac a réaffirmé mardi à Bruxelles la volonté des Européens de lever leur embargo sur les ventes d'armes à la Chine malgré l'hostilité des Etats-Unis.

http://french.peopledaily.com.cn/International/3196052.html

Mais ne l’écouté pas il n'a plus sa tếte  :oops:

[Bruno]

Cette fois d'après "La Tribune" ça semble vraiment foutu, et voilà un nouveau gros camouflet pour la France :

http://fr.finance.yahoo.com/actualites/Les-Emirats-arabes-unis-latribune-391531973.html?x=0

Apparement du point de vue du prince des EAU c'est l'entreprise privée DA qui prêterait la responsabilité de cet échec ...

(Si on n'arrive pas à "emporter le morceau" en Inde et en Suisse ce sera la honte et au final un "concorde militaire" avec un avion certes réussi mais cauchemar économique)

[Castor]

Cette fois d'après "La Tribune" ça semble vraiment foutu, et voilà un nouveau gros camouflet pour la France :

http://fr.finance.yahoo.com/actualites/Les-Emirats-arabes-unis-latribune-391531973.html?x=0

Apparement du point de vue du prince des EAU c'est l'entreprise privée DA qui prêterait la responsabilité de cet échec ...

(Si on n'arrive pas à "emporter le morceau" en Inde et en Suisse ce sera la honte et au final un "concorde militaire" avec un avion certes réussi mais cauchemar économique)

ça va etre difficile de demontrer que c'est un cauchemar economique.  ;)

[aqva]

Si l’État donne 1 milliard pour faciliter la vente Rafale, il en récupérera plus de 4 fois plus en impôts et charges qui constituent la moitié du CA d'une entreprise (plus les emplois induits).

Supposons qu'un tremblement de terre frappe la France, avec 1 milliards de dégats: ca va aussi créer des rentrées d'impôts supplémentaires et des emplois pour la reconstruction. Les tremblements de terre sont ils souhaitables?

Non car comme dans le cas du rafale, c'est de la réallocation de ressources qui auraient été utilisées ailleurs autrement. Par exemple le millard non prélevé en impots aurait servi aux français à s'acheter davantage de biens, faisant tourner l'industrie en général.

On peut être pour ou contre le rafale, par exemple en mettant en avant l'intérêt d'être maitre de la filière de production de nos matériels à haute technologie, mais pas en utilisant de faux arguments.

[Raoul]

Je crains que l'on paye là une erreur ... originelle.

30 ans après le début de la construction européenne, il n'était pas pertient, dans les années 80, de se lancer dans la construction d'un appareil franco-français.

[g4lly]

Je crains que l'on paye là une erreur ... originelle.

30 ans après le début de la construction européenne, il n'était pas pertient, dans les années 80, de se lancer dans la construction d'un appareil franco-français.

Le petit souci c'est que le projet des autres ne correspondaient pas a notre besoin, notament bombardement nucléaire et chasse embarqué.

[Claudio Lopez]

Cette fois d'après "La Tribune" ça semble vraiment foutu, et voilà un nouveau gros camouflet pour la France :

Tant qu'il n'y a pas d'annonce officiel de la part de Dassault ou de la présidence française, rien n'est foutu.

On va attendre jusqu'à la fin de la semaine et au retour de Juppé, c'est là qu'on va réellement savoir si c'est dead ou pas.

[Raoul]

Le petit souci c'est que le projet des autres ne correspondaient pas a notre besoin, notament bombardement nucléaire et chasse embarqué.

Une vraie volonté politique aurait sans doute fait évoluer les choses.

Mais on ne va pas refaire l'Histoire.