[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

C'est ce qu'on fait classiquement contre une cible navale Wink C'est bien sur aussi possible sur une cible terrestre si ton radar a la résolution adequate, mais a priori c'est le cas dans le mode SAR. Mieux si il y a une cartographie embarqué, on peut comparer la carto avec l'image radar ,et recaler proprement la cible sur le GPS, et avoir une précision quasi métrique dans le référentiel GPS.

Je sais que c'est techniquement faisable, c'est juste que je ne me rappelle plus de ce que ce pilote m'avait dit: est-ce que ça a été fait en Libye ou pas, avec le Rafale? ça va peut-être me revenir.

Pour L'AASM IIR qui localise des objet je n'en suis pas sur du tout... a priori de ce que j'en ai vu dans les démo, c'est de la reconnaissance de scene comme pour les missiles de croisières. En gros la bombe reconnait le paysage en IR et recale celle carte qu'il voit sur celle qu'il devrait voir pour recaler sa centrale inertielle en finale. A priori le système est a large champ, sans zoom, sans rotule ... difficile d'identifier un camion générateur d'un camion PC, d'un camion radar, d'un camion maintenance ... sauf quand on a déjà le nez dedans.

Je n'ai pas les détails techniques du bouzin, mais ça dépend de ce qu'il attaque je suppose. Un gros site SAM, surtout fixe, dispose de certains aménagements facilement identifiables: antennes radars, centres de communication. Au mieux, l'autodirecteur IIR lui permet au moins de frapper quelques choses et de ne pas taper dans un champs parce que le SPECTRA c'est planté de 500m dans la détection de l'émetteur.

Au final, comme tu le dis, c'est surtout ça qui compte: on fait du SEAD, pas du DEAD. C'est comme les Harm hein: c'est pas bien précis ces bêtes là, mais du moment que ça tape dans le bon coin de la ville,  à un stade de foot (ou une ambassade chinoise) près, ça permet au raid de passer sans encombres, et c'est tout ce qui compte.

Sinon, je n'avais pas encore réagit sur la situation aux Emirats ces derniers jours. J'ai commencé à glaner des infos auprès de mes sources en France et au Proche-Orient depuis l'annonce de l'offre d'Eurofighter, qui puait déjà bien sévère.

Le son de cloche que j'avais eu alors était assez semblable à celui de la Tribune: on a affaire à un Maroc-bis. Les Emiriens sont des négociateurs et des clients très exigeants, qui demandent une véritable constance et une rigueur dans leurs interlocuteurs. Or, ces derniers temps, les négociateurs étatiques français n'ont pas arrêté de changer, ce qui fait que plusieurs éléments du dossier ont tourné en rond et que d'autres ont été véritablement transformés au grès des interlocuteurs. Pire encore, la com' de l'Elysée à complétement foiré la visite du Prince avec un PR parlant de tout autre chose quand les émiriens voulaient parler Rafale.

Bref, ça a très très TRES agacé nos amis émiriens, en haut lieu. Ils estiment que les accords militaires et diplomatiques déjà signés en en cours ne doivent pas justifier un manque d'égard à leur encontre dans les négociations commerciales et économiques (rappelons que pour eux, commerce et diplomatie sont deux faces de la même pièce).

Et là, le discours du Prince qui rappelle que Sarko a fait tout son possible et que tout est de la faute à Dassault si ça foire. En diplomatie émirienne, c'est subtile hein, suivez bien, ça veut dire en fait strictement l'inverse: c'est bel et bien contre les interlocuteurs étatiques que le Prince s'énerve, sinon il ne les aurait pas cités nommément. Mais il offre une porte de sortie à la "war room" de l'Elysée, en l'occurrence l'écartèlement sacrificiel en place publique de Eric Trappier, à défaut d'Edelstenne.

Alors oui, les acteurs étatiques français ne sont pas seuls en cause. Les avions Dassault plaisent aux EAU, mais Dassault Aviation agace aussi. Déjà parce qu'on parle d'une armée qui dépend des industriels pour maintenir et entretenir sa flotte d'avions de combat, et non pas de ses ressources propres. Elle est donc bien plus dépendante des avionneurs (et de leurs tarifs) que d'autres clients potentiels.

La grosse différence entre Dassault et les autres avionneurs, c'est que Dassault en est de sa poche sur le Rafale. Et que s'ils exportent, c'est pour rentrer dans leurs frais. Or, la tendance mondiale actuelle c'est plutôt de faire des tarifs amis (FMS pour les USA) voire même de vendre à perte (Eurofighter). Le soucis alors, c'est que Dassault ne joue pas se jeu et ne veut pas le jouer: Dassault veut une marge, demande une marge, et ne négocie pas (ou plus) sur sa marge, ce qui donne l'impression que l'avionneur est intransigeant et arrogant aux yeux des émiriens qui se plaisent à négocier. Dassault en a sa claque de négocier et a voulu se la jouer en position de force... ce qui était une connerie tant au niveau de l'interlocuteur que du timing.

Reste 2 solutions de ristournes cachées: le rachat-revente des Mirage 2000-9 et la possibilité pour l'état français de prendre à sa charge une partie de la facture...

Sauf que pour ça, il faut une constance et une rigueur que l'on a du mal à obtenir: la prise en charge des développements par la France n'a été bouclée qu'il y a quelques mois et la reprise des Mirage 2000-9 est un vrai yo-yo, entre l'Inde, le Pérou, le Brésil et maintenant la nouvelle Libye comme repreneur possible.

Juppé a donc effectivement un certain nombre de cartes en mains, mais pas toutes. Celle que l'état ne peut pas maitriser c'est la volonté de Dassault de réduire ses marges.

En tous cas, Dassault est loin d'être le seul responsable côté Français de ce Maroc-bis, s'il venait à se confirmer. Le simple fait que le Prince les désigne comme seul responsable est un indice suffisant pour prouver que ce n'est pas le cas (ironique hein!). Le fait que les négociations pourraient ne reprendre qu'après les prochaines présidentielles est un autre indice ;)

[aknotpsu]

Interessante lecture.

Esperons que le fait que l'Emir a mis les pieds ds le plat va remettre un coup de pression aupres de l'etat, et aussi de DA.... Il va falloir que 'le meilleur d'entre nous' se surpasse ce weekend. Quitte a esperer que l'avion se vende AVANT les elections presidentielles, sinon, on est repartit pr un tour. Et entre tps, les anglois pourraient bien nous savonner la planche, a vendre la tyfoonette a perte....

je ne suis pas sur que nos politiques soient de fins commerciaux.... et pense que la colere de l'Emir est legitime. Il veut les avions, et pas perdre son temps a chaque changement, encore plus si les accords changent entre tps. Tres insuffisant comme demarche de la Fr/DA.

Croisons les doigts pr eviter un Maroc Bis.  >:(

[DEFA550]

Arrêtez de penser SPECTRA ou OSF ou Damocles ou RADAR ou L16. La fusion des données fait que tous les capteurs disponibles concourent à l'élaboration des pistes et il est illusoire de vouloir identifier le capteur décisif puisqu'ils le sont tous.

Si le Damocles, par exemple, améliore la précision ça ne veut pas dire pour autant qu'il est indispensable.

[Tactac]

Arrêtez de penser SPECTRA ou OSF ou Damocles ou RADAR ou L16. La fusion des données fait que tous les capteurs disponibles concourent à l'élaboration des pistes et il est illusoire de vouloir identifier le capteur décisif puisqu'ils le sont tous.

Si le Damocles, par exemple, améliore la précision ça ne veut pas dire pour autant qu'il est indispensable.

Un moyen radar ou coordonnées GPS externes ne suffisent pas, une confirmation visuelle/optique est primordiale, notamment dans le cas des cibles terrestres (sauf si la cible est un char isolé dans le désert ...  :P).

Cela implique que plus la confirmation visuelle arrive tôt / loin de la cible et plus l'engagement est effectué tôt, plus le bouzin l'avion sera en "sécurité".

Sinon on peut toujours vouloir traiter une cible au canon à basse altitude, c'est moins cher ... sauf si l'avion se fait descendre.  :-[

[DEFA550]

Un moyen radar ou coordonnées GPS externes ne suffisent pas, une confirmation visuelle/optique est primordiale (...)

Ca c'est une considération liée aux règles d'engagement, lesquelles limitent forcément les possibilités d'emploi permises par la partie technique (ce qui faisait débat jusque là).

Donc oui, l'identification formelle est exigée pour ne pas prêter le flanc aux assauts médiatiques (dommages collatéraux, entre autres choses). Mais de simples jumelles peuvent suffire, même si c'est certainement moins pratique.

[pascal]

Mais de simples jumelles peuvent suffire, même si c'est certainement moins pratique.

Utilisées y compris sur Rafale B en A-stan sur les premiers déploiements

[clem200]

Je ne sais plus qui en a parler dans les posts précédents mais l'OSF peut designer une cible au sol ?

[pascal]

l'OSF du Rafale est disposée de telle manière que son usage premier est le domaine air air , mais un usage air sol est aussi possible avec des contraintes d'utilisation (champ visuel) nées du positionnement des capteurs

[Castor]

Et un petit passage dos. ! :-)

[Chris.]

Pour que ça soit vraiment efficace il faudrait alors monter de l'armement au DESSUS des ailes, comme sur le Jaguar. 

[P4]

Sinon, je n'avais pas encore réagit sur la situation aux Emirats ces derniers jours. J'ai commencé à glaner des infos auprès de mes sources en France et au Proche-Orient depuis l'annonce de l'offre d'Eurofighter, qui puait déjà bien sévère.

Le son de cloche que j'avais eu alors était assez semblable à celui de la Tribune: on a affaire à un Maroc-bis. Les Emiriens sont des négociateurs et des clients très exigeants, qui demandent une véritable constance et une rigueur dans leurs interlocuteurs. Or, ces derniers temps, les négociateurs étatiques français n'ont pas arrêté de changer, ce qui fait que plusieurs éléments du dossier ont tourné en rond et que d'autres ont été véritablement transformés au grès des interlocuteurs. Pire encore, la com' de l'Elysée à complétement foiré la visite du Prince avec un PR parlant de tout autre chose quand les émiriens voulaient parler Rafale.

Bref, ça a très très TRES agacé nos amis émiriens, en haut lieu. Ils estiment que les accords militaires et diplomatiques déjà signés en en cours ne doivent pas justifier un manque d'égard à leur encontre dans les négociations commerciales et économiques (rappelons que pour eux, commerce et diplomatie sont deux faces de la même pièce).

Et là, le discours du Prince qui rappelle que Sarko a fait tout son possible et que tout est de la faute à Dassault si ça foire. En diplomatie émirienne, c'est subtile hein, suivez bien, ça veut dire en fait strictement l'inverse: c'est bel et bien contre les interlocuteurs étatiques que le Prince s'énerve, sinon il ne les aurait pas cités nommément. Mais il offre une porte de sortie à la "war room" de l'Elysée, en l'occurrence l'écartèlement sacrificiel en place publique de Eric Trappier, à défaut d'Edelstenne.

Alors oui, les acteurs étatiques français ne sont pas seuls en cause. Les avions Dassault plaisent aux EAU, mais Dassault Aviation agace aussi. Déjà parce qu'on parle d'une armée qui dépend des industriels pour maintenir et entretenir sa flotte d'avions de combat, et non pas de ses ressources propres. Elle est donc bien plus dépendante des avionneurs (et de leurs tarifs) que d'autres clients potentiels.

La grosse différence entre Dassault et les autres avionneurs, c'est que Dassault en est de sa poche sur le Rafale. Et que s'ils exportent, c'est pour rentrer dans leurs frais. Or, la tendance mondiale actuelle c'est plutôt de faire des tarifs amis (FMS pour les USA) voire même de vendre à perte (Eurofighter). Le soucis alors, c'est que Dassault ne joue pas se jeu et ne veut pas le jouer: Dassault veut une marge, demande une marge, et ne négocie pas (ou plus) sur sa marge, ce qui donne l'impression que l'avionneur est intransigeant et arrogant aux yeux des émiriens qui se plaisent à négocier. Dassault en a sa claque de négocier et a voulu se la jouer en position de force... ce qui était une connerie tant au niveau de l'interlocuteur que du timing.

Reste 2 solutions de ristournes cachées: le rachat-revente des Mirage 2000-9 et la possibilité pour l'état français de prendre à sa charge une partie de la facture...

Sauf que pour ça, il faut une constance et une rigueur que l'on a du mal à obtenir: la prise en charge des développements par la France n'a été bouclée qu'il y a quelques mois et la reprise des Mirage 2000-9 est un vrai yo-yo, entre l'Inde, le Pérou, le Brésil et maintenant la nouvelle Libye comme repreneur possible.

Juppé a donc effectivement un certain nombre de cartes en mains, mais pas toutes. Celle que l'état ne peut pas maitriser c'est la volonté de Dassault de réduire ses marges.

En tous cas, Dassault est loin d'être le seul responsable côté Français de ce Maroc-bis, s'il venait à se confirmer. Le simple fait que le Prince les désigne comme seul responsable est un indice suffisant pour prouver que ce n'est pas le cas (ironique hein!). Le fait que les négociations pourraient ne reprendre qu'après les prochaines présidentielles est un autre indice ;)

Depuis que le Rafale est en finale contre l'EF en Inde on estime peut etre que conclure vite et avec un certain cout(reprise des -9 par l'Etat/baisse ou abscence de profit pour DA) aux Emirats n'est plus aussi impératif.

Après si ça traine de trop ou plante en Inde on aura de nouveau plus de pression encore que dans l'intervalle le seul vrai adversaire du Rafale(le F-35) peu à nouveau prendre du retard, voir son prix exploser ou ne jamais aboutir.

Si ça se trouve l'actuel PR sera bien le premier à vendre du Rafale mais après 2017.  :O  :lol:

[xav]

Mais de simples jumelles peuvent suffire, même si c'est certainement moins pratique.

Utilisées y compris sur Rafale B en A-stan sur les premiers déploiements

En Libye aussi... Jumelles et appareils photos + gros zoom

Voir la vidéo les "WSO" d'Harmattan:

http://www.defense.gouv.fr/actualites/dossiers/operation-harmattan/videos

[pascal]

le pilote et le Nosa interviewés constituent vraisemblablement un équipage de 2000 N donc ne disposant pas de moyens d'observation optique (pod) autres que jumelles et appareils photos pour confirmer les caractères des cibles qu'ils vont engager. Ces cibles étant désignées à leurs GBU 12 par les équipements d'autres avions (2000 D a priori)

... le système D

[PolluxDeltaSeven]

Arrêtez de penser SPECTRA ou OSF ou Damocles ou RADAR ou L16. La fusion des données fait que tous les capteurs disponibles concourent à l'élaboration des pistes et il est illusoire de vouloir identifier le capteur décisif puisqu'ils le sont tous.

Si le Damocles, par exemple, améliore la précision ça ne veut pas dire pour autant qu'il est indispensable.

Je l'ai dis assez clairement il me semble, et tu reviens dessus très justement: il convient de distinguer ce qui est techniquement possible de ce qui est opérationnellement faisable compte tenu des règles d'engagement d'une part et des procédures opérationnelles de l'autre.

La fusion de donnée c'est une chose, mais elle ne permet pas de répondre à toutes les procédures opérationnelles avec l'équipement de base (qui, pour les avions restés en France pendant Harmattan, est constitué du SPECTRA, des MICA-IR et du RBE-2, sans OSF ni Damocles puisque ces derniers sont en nombres limités et tous utilisés en OPEX), même si cet équipement de base offre déjà des possibilités opérationnelles accrues par rapport à le génération précédente.

[Tactac]

Ca c'est une considération liée aux règles d'engagement, lesquelles limitent forcément les possibilités d'emploi permises par la partie technique (ce qui faisait débat jusque là).

Donc oui, l'identification formelle est exigée pour ne pas prêter le flanc aux assauts médiatiques (dommages collatéraux, entre autres choses). Mais de simples jumelles peuvent suffire, même si c'est certainement moins pratique.

Il est vrai que les considérations déontologiques ne sont pas au même niveau chez nous ou au moyen-orient ou avec les américains par exemple ...

Nous, on essaie de faire la différence entre un paysan qui tient un râteau et un gars armé.

Pour ce qui est des jumelles très bien, tu va devoir t'approcher au moins trois fois plus pour la même résolution qu'avec une nacelle. Je ne parle même pas de la différence entre jumelles qui sont à amplification de lumière et l'infrarouge thermique en matière de perfo suivant les conditions ...  :P

La fusion de donnée c'est une chose, mais elle ne permet pas de répondre à toutes les procédures opérationnelles avec l'équipement de base (qui, pour les avions restés en France pendant Harmattan, est constitué du SPECTRA, des MICA-IR et du RBE-2, sans OSF ni Damocles puisque ces derniers sont en nombres limités et tous utilisés en OPEX), même si cet équipement de base offre déjà des possibilités opérationnelles accrues par rapport à le génération précédente.

Ce qu'il faut surtout considérer, c'est que la mission est rarement effectué par un avion seul.

Il y a toujours un moyen de visualisation performant dans le coup :

- nacelle sur l'avion (Damo ou POD Reco NG)

- nacelle sur un autre avion dans le coin,

- troupes au sol,

- vision satellitaire.

Ce qu'il faut, c'est confirmer la cible, voire avoir des coordonnées affinées.

Après, même des bombes lisses peuvent suffire ...

Mais une chaine intégrée, capable d'identifier et d'engager une cible au plus tôt, c'est bien mieux.

[pascal]

En Afghanistan certains retex furent très cruels. Des appareils français sur place devant cèder la place à des F 15E disposant de meilleurs moyens de détection optique. Les 2000 ne voyaient pas la cible les Eagle oui. L'emploi de jumelles étant parfois un pis-aller.

Il est notoire que de jour par temps clair la caméra de l'Atlis II est meilleure que celle du PDLCT-S.

Il faut aussi se souvenir de la mini polémique causée par le témoignage de pilotes notamment devant la commission de la Défense de l'Assemblée Nationale concernant la visionique et l'optronique (en cabine et nacelles) disponibles sur les 2000 D.

Pour ce qui est des bombes lisses ... en A-stan toujours, les JTac s'informaient de l'armement des avions en hippodrome bien souvent le "ticket d'entrée" était "JDAM like"

Le problème des coalitions avec les Américains c'est que ce sont eux qui fixent les règles

En 1991 on est arrivé en AS tout fiers de notre maîtrise des standards et normes OTAN, avant de découvrir qu'on appliquerait pour Desert Storm des ROE 100% US ...

[Hippocrate]

Le problème des coalitions avec les Américains c'est que ce sont eux qui fixent les règles

Quoi de plus normal ?

En Afgha ils sont 100 000, on est 4000.

On pourra "imposer" , ou à tout le moins les suivre pour nous, nos règles le jour on on fournira autre chose que du supplétif. Comme en Libye.

[pascal]

Quoi de plus normal ?

On est pas dans une notion de "normalité" mais ce genre de chose nous permet de bien mettre en lumière (si tant est que ce soit nécessaire) que travailler avec les Américains c'est souvent travailler pour les Américains suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs.

En Libye ils ont été là du début à la fin et nous ont laissé faire ce qu'ils ont jugé bon de nous laisser faire ...

Ils n'avaient qu'à retirer leurs ravitailleurs et on divisait par deux ou trois le nombre de nos sorties journalières au moment le plus critique.

Les Américains sont nos amis mais ce sont surtout le chef de la bande, on fait ce qu'ils disent et comme ils nous disent de le faire. A partir de là tout va bien...

Tient çà me rappelle l'actualité (et aussi l'histoire) aéronautique

[Kovy]

En Libye ils ont été là du début à la fin et nous ont laissé faire ce qu'ils ont jugé bon de nous laisser faire ...

Ils n'avaient qu'à retirer leurs ravitailleurs et on divisait par deux ou trois le nombre de nos sorties journalières au moment le plus critique.

C'est là qu'on voit toute la valeur d'un GAE qui a besoin de beaucoup moins de ravitailleurs pour le même temps passé sur zone.

[TMor]

Incroyable, Kovy, comme les gens sont optimistes pour l'Inde, d'après le sondage de ton blog !  :lol:

[xav]

Pareil pour les EAU... malgrés tout ce qui s'est passé

[prof.566]

Plus incroyable : Kovy vient de repondre sur un forum indien! (bienvenue à lui)

[TMor]

Lequel, stp ?  :|

[prof.566]

Répnodu en PM

[Kovy]

Incroyable, Kovy, comme les gens sont optimistes pour l'Inde, d'après le sondage de ton blog !  :lol:

J'espère que les Frenchies qui ont voté n'ont pas traduit likely par "préférable" au lieu de "vraissemblable"  :lol:

Plus incroyable : Kovy vient de repondre sur un forum indien! (bienvenue à lui)

Eh, mais j'avais déjà posté dans ce forum ! (bon ok, 3 posts seulement) ;)