[Rafale]

[Mat]

Tout juste Philippe, et mon coup de gueule concerne justement ces gens sensés se battre pour un contrat et pas foutus de bosser ensemble. Alors tu penses qu'à la moindre faille nos "alliés" s'engouffrent.

[TMor]

L'Etat et nos industriels sont d'accord sur le prix depuis Mai. Après, les autres veulent un Rafale avec un radar d'Eurofighter, des moteurs Eurojet et une facture américaine...

On nous prend pour des clowns.

[Mat]

Et il y a fallu 3 ans de négo et des spécifications figées depuis plusieurs semaines voir mois, pour en arriver là TMor ?

On a donc causé spécifications avec eux pendant 3 ans sans parler du prix associé ?  je ne peux pas y croire  =|

Ou alors les emirati veulent un rabais de dernière minute, et c'est sans doute le cas

[g4lly]

Et il y a fallu 3 ans de négo et des spécifications figées depuis plusieurs semaines voir mois, pour en arriver là TMor ?

On a donc causé spécifications avec eux pendant 3 ans sans parler du prix associé ?  je ne peux pas y croire  =|

Ou alors les emirati veulent un rabais de dernière minute, et c'est sans doute le cas

1- les émiratis ne veulent pas changer d'avion

2- par courtoisie il ont accepté de marchander, de manière a entretenir de bonne relation - si si le Rafale intéresse vraiment quelqu'un a l'export -, et a développer du business qui les intéresse a coté.

3- devant notre insistance a trouver un premier export pour le Rafale et a soutenir la politique de leur interlocuteur, notre président, ils ont fini par se mettre en tête que peut être il aurait besoin d'un nouvel avion ...

4- Notre président leur garantie un prix d'ami défiant toute concurrence. Ça tombe bien il sont pas super motivé mais si l'engin leur convient ça pourrait être un levier politique intéressant.

5- On leur explique que c'est des abrutis que leur exigence technique ne servent a rien et qu'il on qu'a acheter le modèle de l'AdlA. Déjà il apprécie moyen qu'on ne respecte pas leur exigence, mais comme de base l'avion il en on pas un besoin impérieux, ca n'aide pas a se décider

6- Faire plaisir a notre président ... qui risque de pas etre réélu pourquoi faire? D'autant qu'on leur propose un avion qui n'est pas tout a fait a leur gout et sur lequel le rabais garantie n'est pas a la hauteur, du moins pas a celle qu'ils envisageaient.

7- Sentant ce flottement, entre la phase j'ai pas besoin d'avion mais je parlemente par courtoisie, et finalement s'y on parlais sérieusement de les prendre ces avion ... Des concurrent potentiel ont poussé leur "devis", avec des avion moins cher que le notre F16, F18, F15, et des avions pour pas tout de suite qui marquerait une confiance forte entre USA et EAU, l'autorisation de vente du F35.

La clef c'est que les EAU n'ont pas un besoin impérieux d'avion de combat, du moins pas tout de suite, meme si bien sur ils envisagent le remplacement de la flotte actuelle il ne sont pas pressés.

[syntaxerror9]

C'est nous qui avons forcé la main aux EAU?

Ils ne voulaient pas d'avions?

Moi, je veux bien un copain comme ça.

Un gars qui te donne des milliards juste parceque tu le demandes et que ça te ferait plaisir.

T'es sûr de ça g4lly?

[g4lly]

T'es sûr de ça g4lly?

Non ... mais je résume ce que j'ai lu ici dans le topic, dans les magazine journaux etc. A la base les négociation on commencé alors que les EAU n'avait il semble qucune intention d'achat a court terme. C'est récemment que cette intention s'est matérialisé.

syntaxerror9, tu n'achetes jamais rien dont tu n'as pas la nécessité absolue ... juste parce que la vendeuse et sexy et attentionnée, et que t’espère bien chopper sont numéro,et accessoirement que le truc est mignon et qu'il est bien vendu? De tout facon un jour il aurait bien fallu que tu en achetes un de ce machin, l'ancien commencait un peu a faire vieux :lol: Si nous n'achetions que des trucs indispensables on acheterait pas grand chose ;)

[Asgard]

Ou alors les emirati veulent un rabais de dernière minute, et c'est sans doute le cas

Bien évidemment.

Perso, je reste optimiste sur ce contrat ^^

[syntaxerror9]

Ok g4lly.

Mais je ne savais pas qu'au début c'était plus un désir français qu'émirati.

Ca change tout pour moi cette info.

Du coup, je comprends le prince.

Il est quasiment en droit de mettre la pression sur Dassault et l'état francais.

[pascal]

C'est un principe de marketing que de créer le besoin chez le client ... mais bon, là c'est pas du Mamie Nova.

[Claudio Lopez]

C'est un principe de marketing que de créer le besoin chez le client ... mais bon, là c'est pas du Mamie Nova.

Ha oui ! Créer le besoin ! Ca me rappelle une randonneuse que j'ai connu auquel son métier le markéting était justement de créer des besoins !

Et ils sont très forts ces gens là sauf que ce besoin "là" est très particulier !

[tioply stann]

un échantillon gratuit ...ont ils eu un échantillon gratuit ....?

[prof.566]

Oui, au 1/72ème...

[TMor]

un échantillon gratuit ...ont ils eu un échantillon gratuit ....?

Ils ont pu essayer.

[Kovy]

Dassault Aviation n'a pas été malheureux au dernier salon EAU http://france-moyenorient.com/spip.php?article6738 avec les contrats de Jet privé type Falcon*...Et que l'on ne dit pas que c'est la faute de la parité €/$ puisque l'€ diminue au grand dam des américains.

Tu oublies de préciser que contrairement au Rafale, une bonne part de l’équipement d'un falcon est sourcée en zone dollar, notamment les moteurs, une grosse part de l'avionique ainsi que l'aménagement intérieur à Little Rock... ce qui n'est pas négligeable, loin s'en faut.

[c seven]

Je synthétise le tout et je résume à peu ce que j'ai énoncé sur plusieurs fils à la fois. =) Au moins 3 Rafale/Industriel DA/ Forces EAU.

Dassault Aviation n'a pas été malheureux au dernier salon EAU http://france-moyenorient.com/spip.php?article6738 avec les contrats de Jet privé type Falcon*...Et que l'on ne dit pas que c'est la faute de la parité €/$ puisque l'€ diminue au grand dam des américains.

Pascal vous a signifié que l'offre de derrière les fagots BAE Systems est pour la moins surprenante.Eux aussi, ils ne sont pas des philanthropes ou des misanthropes, c'est selon. ;)  Certes le Meteor est prévu pour être intégré sur le Typhoon mais le reste, il faut aussi financer les intégrations.

Comme déjà dit et redit dont voici un petit résumé:

Le commerce d'armement est un commerce régalien et de souveraineté qui échappe aux règles habituelles du commerce.

Tous les États qui ont une industrie d'armement soutiennent leurs constructeurs d'armement car c'est la condition de la souveraineté de défense et un industriel de l'armement ne peut exister sans l’État français qui est son premier client réel.

Dassault n'est pas libre d'exporter où il veut pour la partie militaire car il est soumis à autorisation d’État.

*Dassault pourrait cependant vivre de son activité civile qui fait les 3/4 de la société et la quasi intégralité des bénéfices et larguer la partie défense.Mais qui assurerait la pérennité de l'expertise avion de combat?

Donc il faut bien à un moment donné réviser son offre et que quelqu'un prend le relais sur la différence en giga €

La Suède a eu l'intelligence de subventionner et de garantir à Saab les risques Gripen.

Tony Blair a court-circuité les commissions sur les enquêtes de vente frauduleuse Typhoon à l'Arabie Saoudite.BAE Systems quand il sent qu'il va perdre un contrat, il menace de supprimer des emplois.

Tous les Potus et anciens y compris les Vice Présidents actuels, Secrétaires d’État US font du lobbying pour vendre les armements américains et ça marche puisque les USA sont les N°1 PARTOUT.

Et les émiriens ne sont pas des saoudiens, ils savent négocier CF le contrat MBT Leclerc et l'officier supérieur en charge des négociations contrats.

Les pays regardent le prix final proposé sur un marché en concurrence, peu leur importe les manières des différents pays en interne entre l’État et les industriels.

La Suède, la GB, l'Allemagne, les USA aident leurs industriels de la défense à l'export.

Les négociations continuent sans doute avec Alain Juppé car il y a effectivement eu un appel du pied à la Présidence par le Prince.

Pour les EAU, le prix demandé est inacceptable.

La raison du prix élevé est bien sûr la R&D à développer côté français, et que les industriels doivent assumer.

Or, les émiriens sont un client très difficile.

Toute l'industrie française se souvient du capitaine Khaled qui était l'officier de gestion de programme du M2000-9 coté UAE (devenu major general depuis - Khaled bin Abdullah Al Buainain)  et qui faisait faire des cauchemars aux industriels français: d'habitude une proposition technique de DA à l'export faisait quelques centaines de pages...avec les EAU qui discutaient chaque spécification détaillée, la proposition finale a atteint...100 000 pages, et il a fallu un avion spécialement affrété pour en apporter la version papier de France! Et avec pénalisation à la clef en cas de non respect de chaque spécification.

Le risque est donc très élevé pour Dassault et Thales qui doivent provisionner de la marge en cas de dérapage sinon ils se retrouveront comme le GIAT sauvé par l’État français actionnaire.

Et il n'est pas question pour DA de perdre de l'argent après en avoir perdu beaucoup dans le cofinancement de la R&D (cas unique au monde ou l'industriel co finance la R&D: aucun autre État ne l'exige de l'industriel dans la défense).

Visiblement le groupe Dassault a été au bout de ce qu'ils pouvaient et acceptait de faire.

DA est une entreprise privée qui doit avoir un bilan en équilibre et faire du bénéfice si possible.

Et en France, c'est DA qui négocie le dossier sur les questions technique et de prix (ce n'est pas une vente de type FMS ou l’État assume le prix final).

Alain Juppé ne peut demander ou exiger que DA travaille à perte à n'importe quel prix.

Soit l’État s'entend avec DA/Thales et donne une aide pour abaisser le prix, ou prend à sa charge le risque c'est à dire les dépassements éventuels, soit le contrat ne se fera pas

D'accord sur tout. Sauf que ça dépend ce que veut Dassault.

Là ils se mettent en situation de dépendance vis à vis d'un tiers, l'état.

En gros ils se mettent en position de pouvoir blâmer qq'un en cas d'échec, bravo: ça ne sera pas de leur faute quand ils auront foiré.

Maintenant s'ils veulent ce contrat, ils se mettent en position de ne pas dépendre de qui que ce soit pour obtenir leur succès, ils mettent le Mds d'€ sur la table de leur poche (ils ont la tréso' et ils en ont dépensé 3 pour prendre 26% de Thales) et ils emportent le morceau, point!

Dans un 1er temps ils sauvent la valeur de tout leur actif technologique dans les avions de combat (qui ne vaudra plus rien du jour au lendemain s'ils se font éjecter du marché)

Dans un second temps ils entrent dans la dynamique de succès que tu décrit très justement,

... et dans un troisième temps ils se débrouillent pour optimiser, pour sur-facturer d'une manière ou d'une autre à l'état pour récupérer les billes, ou je ne sais quoi.

Marcel aurait fait ça, pas Charles. C'est un financier et il saura exactement combien il perdra alors que le 1er était incapable de savoir combien il gagnait de pognon et où exactement.

Encore une fois ça dépend de ce qu'ils veulent. Les gens qui se mettent en dépendance d'un tiers, surtout de l'état, pour assurer leur réussite, méritent de foirer pour qu'on les entende bien pleurnicher dans leur bon droit; et ça sera bien fait pour leur g... quand ça arrivera.

[French Kiss]

Ou bien ce pourrait-il que EADS qui a des parts chez DA, ait demande a celui-ci de rester ferme sur les prix, de facon a pouvoir soit conserver une marge profitable d'un cote, soit caser un poulain a perte mais qui fait tourner des chaines d'assemblage dans 4 pays de l'autre?

[Fusilier]

C Seven, cela n’a aucun sens ce que tu dis, ils ne se mettent pas en dépendance, de l’Etat, ils le sont de facto… Les armes ce ne sont pas de savonnettes que l’on vend comme on veut. Il faut l’autorisation de l’Etat, les investissements en RD c’est de l’argent public (majoritairement) la «zone de chalandise primaire» et celle qui valide techniquement le produit, c’est le marché domestique i.e. l’Etat… Autre chose est que tout le monde se tienne par la barbichette et que, pour préserver les compétences, on doive fermer les yeux sur les cacas nerveux du constructeur (cf. Eurofighter/ Dassault, par exemple)

Pour le cas qui nous occupe, je ne connais pas tous les paramètres. Mais, on ne peut pas dire d’un côté qu’il est nécessaire, stratégiquement, de préserver la compétence; qu’il faut allonger les séries (pour faire baisser les prix unitaires ?) etc.. et ne pas assumer ses responsabilités, en tant qu’Etat, en se dédouanant sur le constructeur. 

[c seven]

C Seven, cela n’a aucun sens ce que tu dis, ils ne se mettent pas en dépendance, de l’Etat, ils le sont de facto… Les armes ce ne sont pas de savonnettes que l’on vend comme on veut. Il faut l’autorisation de l’Etat, les investissements en RD c’est de l’argent public (majoritairement) la «zone de chalandise primaire» et celle qui valide techniquement le produit, c’est le marché domestique i.e. l’Etat… Autre chose est que tout le monde se tienne par la barbichette et que, pour préserver les compétences, on doive fermer les yeux sur les cacas nerveux du constructeur (cf. Eurofighter/ Dassault, par exemple)

Pour le cas qui nous occupe, je ne connais pas tous les paramètres. Mais, on ne peut pas dire d’un côté qu’il est nécessaire, stratégiquement, de préserver la compétence; qu’il faut allonger les séries (pour faire baisser les prix unitaires ?) etc.. et ne pas assumer ses responsabilités, en tant qu’Etat, en se dédouanant sur le constructeur. 

Bien sûr que le marché de l'armement dépend de l'état.

Je parle de boucler une affaire après 3 ans. Si Dassault se met en dépendance de l'état pour boucler ça alors ils sont mort. Parce qu'il vont avoir 45 interlocuteurs de Bercy, le Défense, l'Elysé, etc, etc, etc, et s'il y en a un qui se gratte la tête dans le lot, le projet va prendre six mois et passer à la concurrence.

L'état n'a pas a se dédouaner sur Dassault, c'est vrais, mais Dassault n'a pas a attendre et se mettre en situation de dépendance non plus. Qu'ils prennent l'affaire parce qu'il FAUT le faire, ne serait-ce que pour assurer le patrimoine technologique de la famille Dassault et des actionnaires. Puis qu'ils "dédouannent" l'état d'une manière ou d'une autre (sur-facturations: entre polytechniciens et ingénieurs de l'armement on se comprendra...) pour assurer le patrimoine technologique payé par la nation. Dassault a beaucoup plus de moyens de pression et de réseaux au sein de l'état français qu'aux UAE.

Si t'es en état de dépendance de l'état: t'es mort. Parce qu'il y a trop de gens et de services qui veulent mettre leur grain de sel pour paraitre utile a qq chose et le temps ne compte pas pour eux: ils sont payés toutes les fin de mois et ils s'en foutent. Même pour les petites boites c'est comme ça.

Je ne connais pas le dossier non plus mais je trouve invraisemblable qu'ils ne soient pas capables de boucler une seule affaire depuis bien trop longtemps. C'est vraiment nécessaire maintenant, faut redescendre sur terre du côté des financiers de Dassault qui sont encore en train de calculer le profit prévisionnel de l'affaire UAE

J'espère que Charles Edelstenne va dégager rapidement et que chez Dassault Aviation on redonnera les commandes à un ingénieur comme ça avait toujours été le cas avant Charles... et Dassault vendait des avions à l'époque!

[aknotpsu]

Rafale en Grece!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.neurope.eu/article/merkel-and-sarkozy-want-samaras-sign-secure-leopard-and-rafale-sales

[debonneguerre]

Une promesse de PAPANDREU?

J'en avais pas entendu parlé.

Et vu la situation en Grèce, des tanks et des avions multiroles, je pense pas que ca soit sa priorité.

Et alors en termes de communication va falloir faire avaler la pilule, j'entends déjà les cris d'orfraie..

[zx]

Je doute que cela se fasse dans l'immédiat, vu les problèmes qu'ils ont, ca va être repoussé aux calandres grecques.

[aknotpsu]

on sait jsm, cette histoire de la grece qui achete de l'armement, ca traine depuis pas mal de tps...

Qui sait? Des infos de la part de DA?

[Bighoz]

Ce qui est fort possible c'est que l'Allemagne et la France verrouillent le marché de l'armement grecque et se le partage, avions de chasse et frégate pour nous, tanks et sous marins pour les allemands.

Même si c'est pas pour tout de suite il est jamais trop tard pour se mettre d'accord.

[Philippe Top-Force]

C'est un principe de marketing que de créer le besoin chez le client ... mais bon, là c'est pas du Mamie Nova.

Forcé non, demandé oui.

Mais les émirats n'acceptent pas n'importe quoi.

Tu oublies de préciser que contrairement au Rafale, une bonne part de l’équipement d'un falcon est sourcée en zone dollar, notamment les moteurs, une grosse part de l'avionique ainsi que l'aménagement intérieur à Little Rock... ce qui n'est pas négligeable, loin s'en faut.

En fait Kovy, je n'oublie rien mais je n'allais pas en faire non plus une thèse de 300 pages sur le Rafale et l'industriel. :lol:

[Claudio Lopez]

Rafale en Grece!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.neurope.eu/article/merkel-and-sarkozy-want-samaras-sign-secure-leopard-and-rafale-sales

HA la bonne blague ! :lol:

Et ils vont les payer avec quoi ces rafales ? En iles grecques ? :lol:

Alors avec l'argent de l'europe ? Ce serait le plus beau scandale de tout les temps !

Merkel aussi avait tenter de refourguer des Typhoon aux grecs mais c'était sans connaître l'état de leur finances publique...

Les grecs ont d'autres priorités que d'acheter des avions de chasse moderne...

Si la proposition vient de Sarko, c'est qu'il est sacrément gonflé surtout vus comment lui et Merkel ont allumé Papandreou.