[Rafale]

[Bluewings12]

Certes...

Mais on peut encore avoir quelques réserves sur la fiabilité de la détection des lasers en question.

Aucune . C 'est comme quant tu regardes un western et tu vois au loin le reflet d 'un mirroir .

Pareil .

Cheers.

[clem200]

Il n'existe pas des systèmes infaillible de détection laser ? Il me semble avoir déjà vu ça sur des MBT.

[Castor]

Aucune . C 'est comme quant tu regardes un western et tu vois au loin le reflet d 'un mirroir .

Pareil .

Cheers.

Ca reste une onde, visible ou pas.

Tu vois le reflet du mirroir parce qu'on ton oeil est conçu pour ça et que le soleil cherche pas a te jouer des tours.

[DEFA550]

A partir du moment ou le Rafale utilise sont télemetre laser pour trianguler la cible et estimer la distance, la dite cible est averti de la présence du Rafale. Cela reste du passif quand meme ?

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ; tu donnes l'impression de tout mélanger.

Tu as répondu à une intervention où la télémétrie n'était pas mentionnée, dans le cadre d'un tir BVR décrit comme passif. Par conséquent, la réponse telle que formulée n'a pas de sens.

Maintenant un télémètre laser ne triangule pas et n'estime pas. Il mesure. En revanche il n'est pas exclu que l'OSF (ou les MICA IR) puissent permettre d'estimer la distance par triangulation, étant entendu qu'on se trouve alors dans un système dynamique et non statique et que les données angulaires de l'OSF (par exemple) sont prises sur autant de points situés sur la trajectoire au fil du temps et non pas en un point unique de l'espace.

Il s'ensuit que la possibilité technique de pouvoir faire un tir BVR totalement passif n'est pas à exclure à priori, ce qui exclut à contrario la nécessité absolue d'employer la télémétrie et rend donc incorrecte l'interprétation selon laquelle un tir BVR implique une illumination (radar ou laser).

Ceci dit, quel que soit le raisonnement intellectuel ayant mené à la question posée, toute émission d'énergie fait perdre le caractère passif. Ca vaut donc pour le radar, mais aussi pour la télémétrie laser, que la cible soit capable de le détecter ou pas.

[Bluewings12]

Il n'existe pas des systèmes infaillible de détection laser ? Il me semble avoir déjà vu ça sur des MBT.

Le T-99 Chinois a un "Deezer" qui lui permet d 'aveugler les lasers ennemi (c 'est le seul) :

Cheers .

[Tactac]

Il n'existe pas des systèmes infaillible de détection laser ? Il me semble avoir déjà vu ça sur des MBT.

Tu parles d'un Laser Warning Receiver ?

Comme sur Dingo 2 Belge (truc cylindrique à l'avant) :

Note : mais qu'est-ce que ça fout dans un topic Rafale ...  :lol:

[Bluewings12]

Ceci dit,(...), toute émission d'énergie fait perdre le caractère passif. Ca vaut donc pour le radar, mais aussi pour la télémétrie laser, que la cible soit capable de le détecter ou pas.

Absolument .

Cheers .

[Bluewings12]

En gros et pour faire court , tirer un missile IR longue portée d 'une manière passive , c 'est le cauchemar pour celui qui est visé (et le rève pour celui qui tire) .

Le problème de nos jours , ce sont les DDMs . Detecter le départ d 'un missile a 40km et le suivre pendant le burn-out est un très bon moyen de l ' éviter pendant qu 'il arrive . Ca donne du temps et le temps c 'est la vie .

L 'éternelle bataille du glaive et du bouclier ...

C 'est ce que j 'ai toujours dit sur les forums , détecter et tracker un avion est une chose mais l 'abattre en est une autre . C 'est le missile qui tue , pas l 'avion qui tire .

Cheers .

[Bluewings12]

Ca reste une onde, visible ou pas.

Tu vois le reflet du mirroir parce qu'on ton oeil est conçu pour ça et que le soleil cherche pas a te jouer des tours.

Oui c ' est un "faisceau" pour etre exact et bien sur il a sa propre onde mais pour le voir , tu DOIS regarder "par là" .

Un LWR est comme un oeil de mouche , ça regarde sur 180deg en meme temps (en général) .

Cheers .

[Castor]

Oui c ' est un "faisceau" pour etre exact et bien sur il a sa propre onde mais pour le voir , tu DOIS regarder "par là" .

Un LWR est comme un oeil de mouche , ça regarde sur 180deg en meme temps (en général) .

Cheers .

Ce que je veux dire c'est que regarder par la, c'est pas détecter ce qu'il y a par la. Le rangefinder fait sortir du domaine du tir passif, mais c'est pas synonyme d'une détection certaine.

[Bluewings12]

Bien sur (aucune notion de distance sur le laser qui t 'as "lasé") mais tu as une "marque" en 2D .

Bien suffisant pour t 'avertir (le but du LWR) .

Cheers .

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/09/rafale-les-arguments-qui-ont-favorise-dassault_1640459_3234.html

Pas encore une victoire mais plus qu'un espoir, le choix du Rafale – construit par le français Dassault – par l'Inde, dans le cadre d'un appel d'offres estimé à 9 milliards d'euros, représente une nouvelle étape dans la construction d'un vaste partenariat entre New Delhi et Paris. S'il était conclu d'ici quelques mois, ce contrat de vente, qui en est au stade des "négociations exclusives" et porte sur 126 appareils, renforcerait considérablement une coopération dans les secteurs de l'industrie et de la défense débutée il y a déjà plusieurs décennies, avec la vente dans les années 50 d'avions de chasse déjà construits par Dassault.

Des moyens de défense, l'Inde en veut plus. Ennemi historique du Pakistan, elle doit en outre faire face à la menace que représente la Chine. Celle-ci "investit en armement aérien et naval. Si l'Inde veut assurer ses arrières, elle est obligée de suivre et d'investir dans les mêmes secteurs", explique à ce titre un spécialiste de l'aéronautique, sous le couvert de l'anonymat. Il précise qu'avec un budget annuel de 36 milliards d'euros – "un de ceux dont la croissance est la plus forte dans le monde" – l'Inde dépense encore trois fois moins que la Chine dans le domaine de la défense.

"UN 'PACKAGE' INDUSTRIEL"

Les termes de l'accord – que la presse indienne a qualifié de "contrat du siècle" – vont de toute évidence au-delà des simples avions. "Que ce soit du côté de Dassault ou d'Eurofighter [l'autre finaliste, éliminé au profit du français], il y a forcément un 'package' industriel qui va avec le contrat. Le choix d'un avion de chasse est avant tout un choix géopolitique. Le périmètre du contrat n'est pas limité aux appareils eux-mêmes", assure Christophe Ménard, analyste chez Kepler Capital Markets.

Peu de détails ont filtré sur les conditions du contrat, toujours en cours de négociations. Une chose est sûre, près de la moitié de l'accord, s'il est signé, devra bénéficier à l'économie indienne. Et en premier lieu à l'entreprise publique Hindustan Aeronautics Limited (HAL), pressentie pour assembler les Rafale. En coulisse, on évoque également à demi-mot une coopération industrielle dans les secteurs du nucléaire civil et des sous-marins, deux domaines dans lesquels la France et l'Inde échangent déjà leurs savoirs.

En 2005, l'Inde avait commandé à la France six sous-marins d'attaque de type Scorpène, et trois de plus en 2011. Un an auparavant, New Delhi complétait ce premier contrat avec un accord-cadre portant sur la construction de deux réacteurs nucléaires de type EPR par Areva.

DES NÉGOCIATIONS "DE GOUVERNEMENT À GOUVERNEMENT"

Hormis le transfert de technologie – démarche "naturelle", clairement assumée par le ministre de la défense, Gérard Longuet –, Paris a dû faire valoir d'autres atouts stratégiques, "à la hauteur de l'enjeu, puisque c'est un énorme contrat, comme on n'en avait pas vu depuis plus de dix ans", relève M. Ménard.

"Ce qui a été mis en avant jusqu'ici, c'est le prix attractif des Rafale. Mais au-delà des considérations économiques, qu'on ne peut de toute façon pas vérifier, c'est la technicité de l'avion, qui correspond parfaitement aux besoins de l'armée indienne ainsi que les avantages d'une collaboration avec la France qui ont primé", analyse Christophe Ménard.

Dans le secteur de la défense, "il est clair que les négociations s'effectuent de gouvernement à gouvernement", estime l'analyste, qui avoue avoir été "d'abord surpris du choix de l'Inde d'éliminer les avions américains, grands favoris au début des négociations". Cette préférence peut s'expliquer par le fait que, même si les avions américains s'étaient révélés plus performants et moins chers que leurs concurrents, un transfert de technologie avec Washington se serait fait dans des conditions nettement plus strictes qu'avec la France.

De plus, "New Delhi mène une politique de diversification dans ses achats d'armement, pour éviter d'être trop dépendant de certains pays. Elle achète principalement à la Russie (40 %), à Israël (20 %), aux Etats-Unis et à la France (15 % chacun). L'Inde a peut-être la volonté d'accroître ses liens avec la France, dont elle connaît déjà les avions et avec qui elle a de bonnes relations", considère quant à lui Jean-Pierre Maulny, directeur-adjoint de l'Institut des relations internationales et stratégiques.

Dassault équipe en effet l'armée indienne avec ses avions de chasse depuis 1953, les Mirage 2000 ayant d'ailleurs combattu contre le Pakistan. Satisfait des capacités des chasseurs français, New Delhi avait décidé en juillet de confier leur modernisation, pour un montant de 1,5 milliard d'euros, au tandem Thales-Dassault, et ce pour les trente prochaines années.

"DOUBLE NIVEAU" DE NÉGOCIATIONS

Fort de cette première collaboration, Dassault, et Paris, ont pu faire valoir leur savoir-faire. Mais leur capacité à parler d'une seule et même voix a également facilité les négociations. En effet, du côté d'Eurofighter – consortium réunissant la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne –, "les négociations se font à un double niveau, puisque les quatre pays impliqués doivent se mettre d'accord entre eux avant de négocier avec le potentiel acheteur", relève, de son côté, le spécialiste en aéronautique.

Cependant, si les négociations avec Paris sont "exclusives", Eurofighter n'a pour autant pas abandonné la partie : le consortium européen a annoncé, mardi, être prêt à baisser ses prix pour reconquérir New Delhi. La riposte est à prendre au sérieux car, "tant que le premier acompte n'a pas été versé, le Rafale peut être écarté", rappelle M. Ménard, estimant que la période de "négociations exclusives devrait durer environ douze mois".

A terme, les attentes de l'Inde en matière de coopération commerciale avec la France sont larges : s'exprimant dans un entretien au Figaro, début février, le ministre du commerce et de l'industrie indien, Anand Sharma, a rappelé que les deux parties étaient "engagées dans une stratégie de partenariat économique et politique qui doit permettre de coopérer dans les domaines de l'espace, du nucléaire, de la défense".

Vendredi, un nouveau sommet entre l'Europe et l'Inde s'ouvrira à New Delhi. La question du Rafale et de sa rivalité avec Eurofighter y tiendra sans aucun doute une large place, au moins en privé.

[TMor]

Hey les gens, comme Kovy, détendez-vous, faites un saut sur son blog histoire de rigoler !

:lol: :lol:

[pascal]

Merci Kovy ! on comprend un peu mieux pourquoi ces gars se considèrent un peu parfois comme des gens à part

Merci à Castor Bluewings et aux autres contributeurs pour leur "dialogue de la nuit" très instructif, c'est çà le meilleur du forum  =)

[g4lly]

Hey les gens, comme Kovy, détendez-vous, faites un saut sur son blog histoire de rigoler !

:lol: :lol:

The Times of India reports that the Rafale was 22 to 25% cheaper than the Typhoon ...

http://rafalenews.blogspot.com/2012/02/mmrca-rafale-much-cheaper-than-typhoon.html

[DarkSablo]

ce matin sur i-tele, j ai vu dans le bandeau d' info:  Eurofighter ne reviendra pas (ou exclu) du contrat  [presse indienne] quelqu' un a vu ca ?

[Mat]

ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=463.msg592175#msg592175

et aussi un post plus haut, dans le lien donné par G4lly..

[DarkSablo]

ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=463.msg592175#msg592175

et aussi un post plus haut, dans le lien donné par G4lly..

ok merci, pas ete sur Inde encore, et pas ouvert le lien.

En tout cas finalement notre PR a peut etre bien fait d'irriter les anglais, qui en consequence se sont montres un peu virulents, et donc bail out!

[Blue Apple]

De toute façon les traités brident tout le monde à 250 ou 300 kms sur ce genre d'export ... non ?

Non.

Il n'y a aucun traité, l'accord informel sur les technologies des missiles de croisière (celui qui limite à 250km) ne s'applique que si le pays destinataire ne dispose pas des technologies pour développer des armes similaires.

L'inde ayant ses propres missiles de croisière indigènes avec le Brahmos (bon, ok, les Russes n'ont pas filé toutes les briques mais on va pas chipoter, ce qui compte c'est sauver les apparences), les dispositions du MCTR ne s'appliquent tout simplement pas.

[Blue Apple]

Bien sur (aucune notion de distance sur le laser qui t 'as "lasé") mais tu as une "marque" en 2D .

Bien suffisant pour t 'avertir (le but du LWR) .

Cheers .

Dans un blindé, c'est utile parce que un LWR qui sonne et surtout continue à sonner ça veut dire qu'il y a un désignateur LASER bloqué sur toi et qu'un missile va probablement suivre.

Dans le cas de l'OSF, un LWR n'ayant aucune notion de directivité, il peut juste dire à son pilote "tiens, y a un pinceau LASER qui vient de passer sur l'avion" (et qui a déjà cessé d'émettre vu qu'il faut une fraction de seconde pour obtenir l'info distance/vitesse). C'est mieux que rien mais très loin de la situation radar vs RWR (qui lui fournit azimuth, info sur le type de radar voire position si interférométrie).

[Eise]

Pensez vous que si le gouvernement, et surtout le parti au pouvoir change d'ici aux élections. Cela puisse nuire au Rafale ? Vu qu'un parti risque de vouloir absolument garder les emplois en France, "Il faut voir ce que sont les transferts de technologies" etc

[xav]

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ; tu donnes l'impression de tout mélanger.

Tu as répondu à une intervention où la télémétrie n'était pas mentionnée, dans le cadre d'un tir BVR décrit comme passif. Par conséquent, la réponse telle que formulée n'a pas de sens.

Maintenant un télémètre laser ne triangule pas et n'estime pas. Il mesure. En revanche il n'est pas exclu que l'OSF (ou les MICA IR) puissent permettre d'estimer la distance par triangulation, étant entendu qu'on se trouve alors dans un système dynamique et non statique et que les données angulaires de l'OSF (par exemple) sont prises sur autant de points situés sur la trajectoire au fil du temps et non pas en un point unique de l'espace.

Il s'ensuit que la possibilité technique de pouvoir faire un tir BVR totalement passif n'est pas à exclure à priori, ce qui exclut à contrario la nécessité absolue d'employer la télémétrie et rend donc incorrecte l'interprétation selon laquelle un tir BVR implique une illumination (radar ou laser).

Ceci dit, quel que soit le raisonnement intellectuel ayant mené à la question posée, toute émission d'énergie fait perdre le caractère passif. Ca vaut donc pour le radar, mais aussi pour la télémétrie laser, que la cible soit capable de le détecter ou pas.

En fait il y a quelques années (2 - 3 ans, au moins, je crois que c'est au moment ou un Rafale avait effectué un tir par dessus l'epaule, assité par un autre Rafale.) il y a eu une interview d'un gradé de l'Adla qui expliquait que grace à l'OSF et ses senseurs, le Rafale pouvait effectuer un tir tout en restant passif. J'ai traduit et posté cela sur MP.net... et là toute une clique de pro Typhoon et F35 m'ont dit oui mais non, ça ne marche pas comme ça pour connaitre la distance de la cible on émet un laser et le Typhoon et F35 (et tout avion moderne) savent détecter cela donc ce n'est pas passif.

J'ai éssayé à l'époque que avec "SPECTRA", peut etre que le Rafale pouvait trianguler ou estimer la distance sans laser et tous disaient que c'est impossible donc je n'ai pas insisté, n'étant pas chef de projet SPECTRA chez Thales...

[Claudio Lopez]

Hey les gens, comme Kovy, détendez-vous, faites un saut sur son blog histoire de rigoler !

:lol: :lol:

Kovy dans son blog a fait un excellent comparatif des deux coucou pour démonter la citation de David Cameron "Typhonn better than Rafale"  :lol:

Il a fait quelque chose de très bien structuré et argumenté et surtout en prenant des sources anglo-saxonnes histoire qu'il y ait aucune contestation. >:(

[Fusilier]

Pensez vous que si le gouvernement, et surtout le parti au pouvoir change d'ici aux élections. Cela puisse nuire au Rafale ? Vu qu'un parti risque de vouloir absolument garder les emplois en France, "Il faut voir ce que sont les transferts de technologies" etc

Mais pourquoi veux-tu qu'un autre gouvernement (sous-entendu de gauche) aille mettre le bordel là-dedans. Qu'ils puissent avoir le souci de ne pas voir transmisses des infos pouvant mettre notre sécurité en danger, c'est légitime. Mais je ne crois pas que ceux au pouvoir actuellement soient assez cons pour ça. De toutes manières, le coup des emplois en France, mis à part qu'aujourd'hui c'est un thème de tout le monde  (ah! le PC des années 70 était précurseur :lol:) si tu ne vends c'est du vent...

[Grabber56]

Kovy dans son blog a fait un excellent comparatif des deux coucou pour démonter la citation de David Cameron "Typhonn better than Rafale"  :lol:

Il a fait quelque chose de très bien structuré et argumenté et surtout en prenant des sources anglo-saxonnes histoire qu'il y ait aucune contestation. >:(

c'est stupide car ça crédibilise les dires d'un politicien et décrédibilise celui qui le fait