[Rafale]

[pascal]

@Ben

ce n'est pas l'avion qui aujourd'hui tend à se spécialiser ce sont ses pilotes. Quand on vole 180 heures par an il est délicat d'être bon partout, si tant est que ce soit souhaitable de toute manière ...

[TMor]

DS : je ne parlais pas de gérer une entreprise, je parlais de gérer un pays comme le notre. Et je ne parlais pas d'eux qui nous aident ici sur Air-Défense, je parlais de gens comme DEFA, Pascal, Arctor, et pardon à ceux que j'oublie.

[bubzy]

Je viens de rattraper une semaine de lecture de ce fil ce matin.

Et tout (ou presque) tourne autour de cette évolution du Rafale que certains d'entre vous ne considère presque qu'avec des considération de furtivité passive.

Mon point de vue personnel sur la furtivité passive est qu'il ne sert strictement à rien de dépenser un compek sur une cellule existante afin de réduire sa SER, sauf à la modifier en profondeur.

Un Rafale nu, ça a une SER réduite, mais c'est loin d'être aussi discret qu'un Neuron/F-35-22/B-2. Conteneuriser des armes dans des contenant "furtifs", ça ne rendra pas un Rafale plus furtif qu'il ne l'est déjà sans emport.

Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour vous dire si plusieurs armements dans un seul container ça améliore ou non la traînée, mais un chose est sure, ça augmente la masse, et cela m'étonnerai qu'ils soient largués après usage.

Il est inconcevable de vouloir transformer la cellule d'un avion aussi discret soit-il, en cellule à SER très réduite. Car pour obtenir des résultats, et se rapprocher de ce qui se fait ailleurs, il faudrait réduire la SER d'un facteur dix, voire cent.

De plus, l'amélioration des techniques de détection au sol vont beaucoup plus vite et coûtent beaucoup moins chères à mettre en oeuvre par rapport à la furtivité d'un avion de combat, qui se traînera sa SER pendant des dizaines d'années.

Ne pas être vu par les radars, ou très tardivement détecté n'est pas une fin en soit. C'est une manière d'atteindre son objectif.

Et face au radar adverse, la France, avec le Rafale et surtout SPECTRA a choisi une voie différente qui consiste à ce que chaque avion, sans furtivité particulière, et sans couverture de brouillage électronique actif, soit en mesure de cartographier précisément la menace qui se présente devant lui, et d'agir en conséquence (brouillage, évitement, voire SEAD avec AASM puisqu'on en a parlé)

Dans l'éventualité d'un conflit dense contre un ennemi très fortement défendu niveau défense A-A, il y aura l'UCAV. Il ne sera pas omnirole, mais sera dédié à ces frappes importantes les premiers jours de conflits où risquer la perte d'un pilote de Rafale sera trop dangereuse. C'est aussi une alternative aux missiles de croisières assez dispendieux, le drone étant plus souple d'emploi et réutilisable.

Pour le reste du conflit, un Rafale, le couteaux suisse de nos armée sera tout à fait capable de faire le reste.

Dans les décennies à venir, quelles seront donc les amélioration du Rafale ? Comme celles de tous les autres avions avant lui; une amélioration de son électronique de bord principalement; à la différence que le Rafale a une architecture modulaire que n'avaient pas les autres avions, ce qui fait que l'ajout de fonctionnalités seront bien plus aisées, et qu'elles ne concerneront plus seulement le hardware, mais aussi le soft. Rajouter au Rafale la possibilité de détecter des cibles mouvantes au sol, c'est ajouter des lignes de codes; le radar ne fait qu'envoyer et recevoir du signal. Et éventuellement, upgrader le calculateur à cause de la nécessité d'ajouter de la puissance de calcul pour traiter l'information.

Pour ceux qui disent que les politiques n'ont aucune vision, c'est en partie vrai. Mais les politiques, qui ne sont au pouvoir que pour quelque années, prennent des décisions en fonction des rapports qui leurs sont publiés. Pour les systèmes d'arme, c'est la DGA qui est à la pointe. Et pour le travail fait avec le Rafale jusqu'à présent, je leur tire mon chapeau. Quand bien même Dassault reste relativement discret niveau communication, il n'est plus chauvin de penser qu'aujourd'hui nous avons en notre possession le meilleur et le plus efficace des systèmes d'arme qui soit, et pour tout un tas de raisons.

Pour en revenir au niveau des amélioration furtives du Rafale grâce au containers furtif, je conclue ainsi en vous disant tout haut ma pensée: C'EST BI-DON

ça coûte cher pour aucun bénéfice stratégique ni même tactique, et ça ne fait plaisir qu'au béotien moyen qui dit:"Whaaa furtif trop bieeeeeennn"

Mettons lui à nouveau un vrai OSF, améliorons les modes du RBE2-AESA, améliorons SPECTRA, trouvons des solutions pour des munitions souple d'emploi avec une large gamme d'utilisation et pas trop chères, et laissons les ingénieurs de la DGA de tracer une feuille de route pour les améliorations du Rafale en fonction 1) des menaces 2) du budget disponibles.

Et surtout, restons réalistes.

[TMor]

+1

Mais...

un Rafale, le couteaux suisse de nos armée

Il y a vraiment des expressions à bannir à propos du Rafale.  :lol:

[tom]

+1 et attention a ne pas suivre certaine direction trop coûteuse pour notre budget " F35 pour certaint" qui peuvent être fatale 

[aviapics]

Ne pas être vu par les radars, ou très tardivement détecté n'est pas une fin en soit. C'est une manière d'atteindre son objectif.

+1

[bubzy]

J'adore être plussé.

HOOO OUIIIIII plussez moi encooooore

Si on vous demande, c'est mon petit frère qui a piqué mon ordinateur pour écrire ce message...

[prof.566]

Heuh... C'est le double effet spectra?

[Ben]

@pascal: En effet, l'appareil peut tout faire, mais les hommes ne suivent pas ;-) du moins, il parait impossible de les maintenir au top dans toutes les missions avec le quota d'heures de vol allouées pour l'entrainement.

Il parait donc logique de specialiser certains escadrons dans certaines missions clé, tout en veillant à ce que chacun garde un socle commun suffisant pour profiter des possibilités de l'appareil.

A ce sujet les pilotes de l'aeronavale, compte tenu du temps consacré deja aux competences d'appontage, et de leur faible nombre, pourront ils se specialiser de telle façon? Je verrai plutot un tas de pilotes "generalistes" avec peut etre un ou deux "referents" penetration tba, combat aerien, reco, pour leader leurs camarades le cas echeant, et un groupe plus important spe exocet.

[Jarod]

Il faut vous enlever de la tête qu'il suffit d'agrandir les entrées d'air additionnel pour avoir des moteurs plus puissant. Touchez y et c'est ensuite le corps externe qu'il faut modifier et comme le corps externe continue dans le tronçon milieu et arrière et c'est au final tout l'avion qui est touché.

[StRaph]

Dans l'éventualité d'un conflit dense contre un ennemi très fortement défendu niveau défense A-A, il y aura l'UCAV. Il ne sera pas omnirole, mais sera dédié à ces frappes importantes les premiers jours de conflits où risquer la perte d'un pilote de Rafale sera trop dangereuse. C'est aussi une alternative aux missiles de croisières assez dispendieux, le drone étant plus souple d'emploi et réutilisable.

Pour ceux qui disent que les politiques n'ont aucune vision, c'est en partie vrai. Mais les politiques, qui ne sont au pouvoir que pour quelque années, prennent des décisions en fonction des rapports qui leurs sont publiés. Pour les systèmes d'arme, c'est la DGA qui est à la pointe. Et pour le travail fait avec le Rafale jusqu'à présent, je leur tire mon chapeau. Quand bien même Dassault reste relativement discret niveau communication, il n'est plus chauvin de penser qu'aujourd'hui nous avons en notre possession le meilleur et le plus efficace des systèmes d'arme qui soit, et pour tout un tas de raisons.

Salut Bubzy,

Quid d'un ennemi doté de chasseurs furtifs? Spectra repose en grande partie sur les émissions radar de l'adversaire, je pense donc justement que celui-ci restera radar éteint, et attendra qu'un de nos Rafale l'ait pisté et tente de l'acquérir. Il pourra alors tout simplement lui envoyer un missile sans allumer lui-même son radar, en utilisant les données de SON Spectra (les US ont un équivalent sur JSF et Raptor, pourquoi sous-estimer les Russes et Chinois?), et en restant invisible aux autres avions dans la zone. La furtivité d'une NOUVELLE plate-forme française serait dans ce cadre-là un égalisateur: les chances d'être repéré au radar devenant égales de chaque côté, on peut supposer que cela devienne un "jeu de cache-cache", et que l'évolution des Spectra respectifs vise à capter les signaux faibles de l'adversaire, puis à émettre très brièvement pour tenter de le repérer.

OT

Ensuite sur le politique, la DGA est à mon sens la meilleure agence d'armement au monde (sentiment partagé en tout cas par les Coréens et les Singapouriens). Cependant, aussi efficace soit-elle, elle fait comme tu l'as toi-même remarqué, en fonction des budgets alloués par des politiques, dont les arbitrages généraux en termes de budget sont tout simplement aberrants, et visent notamment à conserver l'emploi existant au lieu d'en créer, et à donner des conditions de vie satisfaisantes aux exclus -de plus en plus nombreux- que crée leur politique... Ce mouvement conservation/exclusion est tout aussi visible dans la gestion de nos hôpitaux, de l’Éducation Nationale... Et découle d'une incapacité du politique à préparer l'avenir, car dans une démocratie "médiatisée", celui-ci est jugé sur les effets à plus court terme de sa politique. En somme, nul ne le remerciera d'avoir créé 30000 emplois via des pôles de recherche ou une nouvelle politique énergétique, ou via l'aide au développement international de nos entreprises, qui sont des actions à long terme. En revanche, gérer en fonction des intérêts momentanés de groupes d'opinion permet d'être réélu...

Fin du OT

Selon moi, le nouvel avion de supériorité aérienne ne serait donc pas un Rafale, mais un avion totalement nouveau, dans la philosophie du PAK-FA (en mieux, puisque Dassault!) intervenant en amont des Raffie restants et Neuron-like, pour nettoyer le ciel ennemi.

StRaph

[Eise]

@pascal: En effet, l'appareil peut tout faire, mais les hommes ne suivent pas ;-) du moins, il parait impossible de les maintenir au top dans toutes les missions avec le quota d'heures de vol allouées pour l'entrainement.

Il parait donc logique de specialiser certains escadrons dans certaines missions clé, tout en veillant à ce que chacun garde un socle commun suffisant pour profiter des possibilités de l'appareil.

A ce sujet les pilotes de l'aeronavale, compte tenu du temps consacré deja aux competences d'appontage, et de leur faible nombre, pourront ils se specialiser de telle façon? Je verrai plutot un tas de pilotes "generalistes" avec peut etre un ou deux "referents" penetration tba, combat aerien, reco, pour leader leurs camarades le cas echeant, et un groupe plus important spe exocet.

Les pilotes de l'aéronautique navale volent jusqu'à 220 heures par ans pour les hiboux. Ça rattrape un peu.

[DEFA550]

Pour en revenir au niveau des amélioration furtives du Rafale grâce au containers furtif, je conclue ainsi en vous disant tout haut ma pensée: C'EST BI-DON

ça coûte cher pour aucun bénéfice stratégique ni même tactique, et ça ne fait plaisir qu'au béotien moyen qui dit:"Whaaa furtif trop bieeeeeennn"

Pour rester concis je ne quote que cette partie, qui résume pas mal le reste, mais je n'en pense pas moins.

En effet, le fait de réduire l'impact négatif des emports sur la SER revient à diminuer les performances des systèmes adverses. L'intérêt tactique est manifeste, de même que le bénéfice stratégique.

Si la méthode semble grossière, elle présente l'avantage d'être peu coûteuse d'un point de vue global puisqu'il s'agit d'éléments optionnels montés à la demande. Ca veut dire qu'on est dispensé des coûts rédhibitoires d'une plateforme VLO dont les caractéristiques furtives ne servent strictement à rien tant qu'il n'y a pas une guerre de haute intensité à gérer dans la durée.

Finalement ce qui est bidon, c'est le commentaire dont tu t'es fendu. Il démontre qu'il te manque encore quelques éléments pour pouvoir apprécier certaines choses à leur juste valeur.  ;)

[StRaph]

Ca veut dire qu'on est dispensé des coûts rédhibitoires d'une plateforme VLO dont les caractéristiques furtives ne servent strictement à rien tant qu'il n'y a pas une guerre de haute intensité à gérer dans la durée.

Tu ne prends pas en compte la prolifération: les USA et la Chine arment le Pakistan, le Royaume-Uni l'Arabie Saoudite... Sans parler des Russes!

Un jour ces avions se retrouveront entre les mains d'un adversaire, et ce jour-là les risques de se faire descendre un Rafale ne seront pas négligeables...

Quand aux coûts rédhibitoires, rien ne nous oblige de foncer dans l'impasse de l'hyper technologie américaine! Si on se contente de formes furtives et de RAM là où il faut, et d'un bon Spectra optimisé sur la détection de furtifs, je ne pense pas que Dassault/Thales/Safran nous développeront le JSF! Le but n'étant pas d'être invisible des radars et systèmes de veille au sol (d'ores et déjà improbable), mais seulement de ceux des chasseurs adverses.

De plus, personne n'a répondu sur l'utilité du Rafale et des drones pour faire de la supériorité aérienne en 2050...

StRaph

[DEFA550]

Tu ne prends pas en compte la prolifération: les USA et la Chine arment le Pakistan, le Royaume-Uni l'Arabie Saoudite... Sans parler des Russes!

Tu ne prends pas en compte l'OTAN, ni les coalitions de circonstance. Quelle est la dernière guerre que nous avons menée seuls ?

Un jour ces avions se retrouveront entre les mains d'un adversaire, et ce jour-là les risques de se faire descendre un Rafale ne seront pas négligeables...

C'est ça, la guerre. On y perd du matériel, des hommes, des femmes, des enfants, des militaires, des civils, etc.

A partir de ce postulat, faut-il accorder une priorité au financement de moyens permettant d'éventuellement réduire une partie de ces pertes alors que nous sommes en temps de paix, avec des moyens limités et des priorités toutes plus prioritaires les unes que les autres ?

Quand aux coûts rédhibitoires, rien ne nous oblige de foncer dans l'impasse de l'hyper technologie américaine! Si on se contente de formes furtives et de RAM là où il faut, et d'un bon Spectra optimisé sur la détection de furtifs, je ne pense pas que Dassault/Thales/Safran nous développeront le JSF! Le but n'étant pas d'être invisible des radars et systèmes de veille au sol (d'ores et déjà improbable), mais seulement de ceux des chasseurs adverses.

Bravo, tu viens de définir ce qu'est la substantifique moelle du Rafale : un appareil discret mais abordable.

De plus, personne n'a répondu sur l'utilité du Rafale et des drones pour faire de la supériorité aérienne en 2050...

Peut-être parce qu'il n'y aura plus aucun Rafale en état de vol en 2050. L'horizon actuel du Rafale c'est 2040, et la question de son remplacement se pose déjà pour 2030.

[StRaph]

Tu ne prends pas en compte l'OTAN, ni les coalitions de circonstance. Quelle est la dernière guerre que nous avons menée seuls ?C'est ça, la guerre. On y perd du matériel, des hommes, des femmes, des enfants, des militaires, des civils, etc.

A partir de ce postulat, faut-il accorder une priorité au financement de moyens permettant d'éventuellement réduire une partie de ces pertes alors que nous sommes en temps de paix, avec des moyens limités et des priorités toutes plus prioritaires les unes que les autres ?Bravo, tu viens de définir ce qu'est la substantifique moelle du Rafale : un appareil discret mais abordable.Peut-être parce qu'il n'y aura plus aucun Rafale en état de vol en 2050. L'horizon actuel du Rafale c'est 2040, et la question de son remplacement se pose déjà pour 2030.

Lol là tu me prends à l'envers! Je mettais en avant la possibilité de pertes car déjà aujourd'hui, si l'on se faisait descendre un avion pour cause d'infériorité supposée, imagine la gueule de l'opinion publique! (Uzbin bis). D'où la nécessité d'avoir un avion ressenti comme "state of the art": si l'on s'en fait descendre un, c'est pas de chance!

Imagine alors la gueule qu'aurait un successeur du Rafale, avec un volet air/sol plus faible (pris en compte par les Neuron-like), et ces économies réinvesties dans la furtivité?

Pour les Indiens, qui prennent en compte l'existence prochaine du Pak-FA, l'horizon du Rafale c'est d'ores et déjà 2050. Et si NOUS voulions lui trouver un successeur dès 2030, il nous faudrait commencer le travail dès maintenant (intervalle Rafale A/Rafale F1!).

StRaph

[bubzy]

Pour rester concis je ne quote que cette partie, qui résume pas mal le reste, mais je n'en pense pas moins.

En effet, le fait de réduire l'impact négatif des emports sur la SER revient à diminuer les performances des systèmes adverses. L'intérêt tactique est manifeste, de même que le bénéfice stratégique.

Si la méthode semble grossière, elle présente l'avantage d'être peu coûteuse d'un point de vue global puisqu'il s'agit d'éléments optionnels montés à la demande. Ca veut dire qu'on est dispensé des coûts rédhibitoires d'une plateforme VLO dont les caractéristiques furtives ne servent strictement à rien tant qu'il n'y a pas une guerre de haute intensité à gérer dans la durée.

Finalement ce qui est bidon, c'est le commentaire dont tu t'es fendu. Il démontre qu'il te manque encore quelques éléments pour pouvoir apprécier certaines choses à leur juste valeur.  ;)

Ha, jme disais aussi... DEFA d'accord avec moi, ça aurait été trop beau! ;)

Penses tu réellement que mettre des armes dans des containers ça peut aider à améliorer significativement la survivabilité d'un Rafale sur un territoire adverse, au moins à un rapport Avantage/Coût suffisant ?

Vu qu'on ne réduira jamais la SER d'un avion armé en dessous de sa valeur en configuration lisse, il faudrait vraiment dire que sa configuration armée augmente significativement sa SER au point d'avoir à "planquer" ses armes.

Je veux  bien accepter que mon commentaire te paraisse bidon, mais par contre faudra lâcher quelques arguments à se mettre sous la dent. parce que je ne voit vraiment pas l'utilité de la chose, à moins d'avoir de l'argent à dépenser, ce que nous n'avons pas.

De plus, dans l'avenir, quand les adversaires adapterons leurs matériels et tactiques face à des avions beaucoup plus furtifs que le Rafale, quelle sera l'avantage de ce système ? Dans mon esprit, c'est un peu comme mettre un gilet pare-balle aux chevaux de la cavalerie polonaise face aux chars de l'armée allemande... ça change pas grand chose.

Mais j'admet qu'il soit probable que je fasse mes propres conclusions en n'ayant pas toutes les clés du problème en main. Encore faudrait il me les donner.

[PolluxDeltaSeven]

Ok pour ça Tmor, j'éspère bien qu'il y a des gens qui en savent plus que nous et c'est tant mieux pour nous si ils sont sur ce forum. Je suis un hobbyist et ne suis pas ingénieur aéro c'est vrai, par contre j'étais chef d'entreprise et je sais comment on fait tourner une boite.

On fait tourner une boîte en investissant dans ce qui est rentable et nous permet d'être concurrentiel, avec une prise de risque réelle mais calculée et mesurable.

Pas en investissant une fortune dans quelque chose qui n'apporte aucune plus-value à notre produit simplement parce que notre concurrent, lui, l'a fait (en cohérence avec d'autres choix qui diffèrent des nôtres)

Pour revenir au Rafale avec cet appareil on est a 2 doigts de pouvoir être au top mondial il faudrait simplement investir un peut plus dans ce programme et se servir de cette base pour la faire évoluer si on ne veut pas développer un remplaçant.

Qui te dis qu'on n'est pas déjà au top mondial?

Et qui te dis qu'on n'a pas prévu d'investir pour le faire évoluer?

On aurait un atout par exemple le missile ASMP-A il est unique au monde pourquoi ne pas en développer une version a frappe conventionnelle pour cible de haute valeur?

Parce que ça coûte une blinde déjà. VRAIMENT une blinde, le tout pour un intérêt tactique limité dans nos forces.

Un SCALP plus discret (notamment en infrarouge) avec un profil de vol différent à une meilleure "rentabilité" par rapport à "l'investissement" qui est fait.

En gros, pour x millions d'euros de SCALP, on touchera plus de cible qu'avec x millions d'euros d'ASMP-A, tout simplement.

Ensuite il y a des raisons politiques et diplomatiques pour la version anti-navire, qui pourraient s'appliquer à une version de croisière. Le fait est que la quasi totalité des navires occidentaux touchés ou détruits par des missiles anti-navires depuis l'avènement de ces derniers l'ont été... par des missiles occidentaux.

On n'aime pas trop répandre dans la nature ce genre de missiles en fait.

A cela, on rajoutera la raison principale qui a conduit au retrait des missile double-usages (nuke/conventionnel) dans TOUS les inventaires américain: en cas de tir contre un ennemi costaux (en gros ceux qui mériteraient d'être traités à coups de missiles de ce genre), impossible de déterminer avant l'impact si le missile est conventionnel ou nucléaire.

On ne va pas risquer une "riposte préventive" nucléaire ou chimique simplement pour ça.

On pourrait spécialisé une partie du parc de Rafale pour la supériorité aérienne moteur plus puissant, CFTS un conteneur ventral furtif avec 4 météor comme sur le Silent Hornet sans forcément modifier tout le parc. Je pense que ça c'est faisable sans se ruiner, Dassault pourrait quand même le faire sur fond propre un conteneur a développer, les moteurs sont déja quasiment dispos, il y aurait juste les entrées d'air a modifier ça ne doit pas être insurmontable Boeing l'a bien fait avec le Super Hornet. Ce serait une solution a moindre coup pour se maintenir au top sans trop de budget. Et peut être pour l'export être un atout suivant la demande du pays, soit un Rafale classique moins chers pour les missions classiques ou un Rafale tourné sur la supériorité aérienne un peut plus chers mais spécialisé.

"Sans se ruiner"??

La seule augmentation de puissance des réacteurs se compte en MILLIARD d'euros, et je ne parle pas des frais de production.

Quand Boeing "l'a fait" avec le F-18, il est passé du Hornet au Super Hornet: il a développé un NOUVEL AVION, un avion 100% différent. Et ça a coûté des milliards de dollars.

AUCUNE entreprise au monde ne va se lancer dans ce genre de programme à moins d'être moribonde et de jouer alors sa survie (Bonjour SAAB ! ) ce qui est très loin d'être le cas de Dassault.

Le Rafale va évoluer, mais on ne sait juste pas dans quel sens.

La France connait très bien, mieux que tout le monde à part les USA, la valeur de la furtivité, ses atouts mais aussi ses limites.

Si on choisi de ne pas optimiser outre mesure la furtivité passive du Rafale lors de sa MLU (c'est un vrai "si", puisqu'on ne sait rien des choix qui seront fait alors), c'est peut-être tout simplement parce qu'on sait que ça ne sert pas forcément à grand chose.

[DEFA550]

Lol là tu me prends à l'envers! Je mettais en avant la possibilité de pertes car déjà aujourd'hui, si l'on se faisait descendre un avion pour cause d'infériorité supposée, imagine la gueule de l'opinion publique! (Uzbin bis). D'où la nécessité d'avoir un avion ressenti comme "state of the art": si l'on s'en fait descendre un, c'est pas de chance!

C'est ta façon de penser, et ça repose sur le sentiment que le Rafale est inférieur à ce qu'il pourrait être.

C'est totalement subjectif et ça n'appelle donc aucun commentaire.

Imagine alors la gueule qu'aurait un successeur du Rafale, avec un volet air/sol plus faible (pris en compte par les Neuron-like), et ces économies réinvesties dans la furtivité?

Qu'est-ce qui te fait croire que le volet air/sol coûte cher sinon ton ignorance du sujet ?

Pire, qu'est-ce qui te fait croire qu'une flotte duale (successeur du Rafale + Neuron-like, le tout furtif) coûte moins cher qu'une flotte homogène et polyvalente ?

Pour les Indiens, qui prennent en compte l'existence prochaine du Pak-FA, l'horizon du Rafale c'est d'ores et déjà 2050. Et si NOUS voulions lui trouver un successeur dès 2030, il nous faudrait commencer le travail dès maintenant (intervalle Rafale A/Rafale F1!).

Les indiens rénovent leurs Mirage 2000 RDM au moment où nous nous apprêtons à retirer du service nos Mirage 2000 RDY. J'en conclu que l'opinion des indiens n'est pas un argument valable en ce qui nous concerne.

Par ailleurs, le délai entre le Rafale A et le Rafale F1 est de ... 5 ans puisque c'est ce qui sépare le démonstrateur du Rafale C01. Le reste n'est qu'une suite de péripéties budgétaires responsables d'un retard de 10 ans entre la pré-série et la (petite) série.

[MontGros]

Pour revenir sur la peur de l'obsolescence future de Rafale et sur le questionnement sur la capacité de nos politiques à définir des stratégies à long terme, je pense qu'il faut être conscient que la France agit au sein de l'OTAN, cela fait sa force mais aussi nous impose des contraintes, et d'un autre côté nous sommes dans une phase de notre développement économique où on doit se chercher une issue pour générer plus de valeur pour déjà compenser le fardeau de notre système social bien trop confortable, avant de pouvoir supporter un développement adéquat qui correspond à quelconque stratégie.

Napoléon avait dit une fois à ses conseilleurs, les 3 facteurs pour mener à bien une guerre, c'est l'argent, l'argent et l'argent. Soit la guerre te couvre de l'argent, soit la guerre te fait couler à cause de l'argent.

La creation de la securité sociale et des retraites par répartitions n'ont pas empêché, quelques années après, de fabriquer des bombes atomiques et des projets d'avions ou de fusées dans tous les sens. Là ou les savoirs faire français se sont affirmés justement.

L'argent ca va ca vient comme on dit, ca n'a rien d'une fatalité ca represente la production du pays. On en aurait des sous, si on avait une politique économique plus souveraine et auto centrée.

Rien a redire sur le reste. (Je m'y connais pas assez de toutes façon.)

[DEFA550]

Ha, jme disais aussi... DEFA d'accord avec moi, ça aurait été trop beau! ;)

Si c'est ce que tu cherches, c'est facile : dit moins de bêtises  =D

Penses tu réellement que mettre des armes dans des containers ça peut aider à améliorer significativement la survivabilité d'un Rafale sur un territoire adverse, au moins à un rapport Avantage/Coût suffisant ?

C'est absolument évident. Ces cocons améliorent indiscutablement la furtivité de l'armement, ce qui se traduit inévitablement par un gain sur le plan tactique et une amélioration de la survivabilité en territoire ennemi.

Vu qu'on ne réduira jamais la SER d'un avion armé en dessous de sa valeur en configuration lisse, il faudrait vraiment dire que sa configuration armée augmente significativement sa SER au point d'avoir à "planquer" ses armes.

C'est exactement ça. Les emports dégradent la furtivité de la plateforme, d'où l'intérêt qu'il y a à réduire cet impact en camouflant l'armement dans des cocons.

Je veux  bien accepter que mon commentaire te paraisse bidon, mais par contre faudra lâcher quelques arguments à se mettre sous la dent. parce que je ne voit vraiment pas l'utilité de la chose, à moins d'avoir de l'argent à dépenser, ce que nous n'avons pas.

Tu ne vois pas l'utilité ou tu as décidé de ne pas la voir ?

Dans le premier cas je veux bien répéter, mais dans le second...

De plus, dans l'avenir, quand les adversaires adapterons leurs matériels et tactiques face à des avions beaucoup plus furtifs que le Rafale, quelle sera l'avantage de ce système ? Dans mon esprit, c'est un peu comme mettre un gilet pare-balle aux chevaux de la cavalerie polonaise face aux chars de l'armée allemande... ça change pas grand chose.

L'avantage sera toujours d'avoir une SER inférieure avec ces cocons, que sans eux. On ne peut pas faire l'apologie de la furtivité comme tu le fais et en même temps dénigrer les efforts consentis pour l'améliorer.

Mais j'admet qu'il soit probable que je fasse mes propres conclusions en n'ayant pas toutes les clés du problème en main. Encore faudrait il me les donner.

J'ai l'impression que tu les as déjà mais que tu refuse de leur donner le crédit qu'elles méritent.

[PolluxDeltaSeven]

Salut Bubzy,

Quid d'un ennemi doté de chasseurs furtifs? Spectra repose en grande partie sur les émissions radar de l'adversaire, je pense donc justement que celui-ci restera radar éteint, et attendra qu'un de nos Rafale l'ait pisté et tente de l'acquérir. Il pourra alors tout simplement lui envoyer un missile sans allumer lui-même son radar, en utilisant les données de SON Spectra (les US ont un équivalent sur JSF et Raptor, pourquoi sous-estimer les Russes et Chinois?), et en restant invisible aux autres avions dans la zone. La furtivité d'une NOUVELLE plate-forme française serait dans ce cadre-là un égalisateur: les chances d'être repéré au radar devenant égales de chaque côté, on peut supposer que cela devienne un "jeu de cache-cache", et que l'évolution des Spectra respectifs vise à capter les signaux faibles de l'adversaire, puis à émettre très brièvement pour tenter de le repérer.

Mais euh... En fait, là, on est juste franchement des gros débiles dans l'armée de l'air! Où alors y'a un bug dans la logique que tu décris ;)

Donc je résume:

Comme SPECTRA se base sur les émissions de l'adversaire, on va en déduire logiquement qu'il va éviter d'émettre parce qu'il est pas con. Logique. Là OK.

Par contre, nous, comme on sait qu'on a en face un avion furtif (difficile à repérer au radar) et en plus équipé de son propre SPECTRA à lui, bah nous on va se dire qu'on a toutes nos chances de le capter au radar sans se faire repéré (puisqu'il est furtif et qu'il a un SPECTRA) et donc on allume notre propre radar !! Logiq... Hum, wait a minute?!  

Alors que si on était furtifs, nous, bah ça nous permettrait nous d'arrêter d'être des abrutis qui allument leur radar et on passerait notre temps à zigzaguer dans le ciel en priant pour tomber nez à nez avec le J-20 ennemi...

Hum.. Wait a second!  

Ce que tu décris n'a pas de sens. Même si on imagine deux flottes s'affrontant sans aucune soutien (pas d'avions d'écoute ELINT, pas d'AWACS, rien), ce sera plutôt l'avion furtif qui sera tenté de localiser le Rafale avec son radar, puisque nous on n'aurait apparemment aucune chance de le faire (bah uui, il est furtif hé!).

Nous de notre côté, bah on se reposerait plutôt sur notre grosse suite de capteurs passifs, ce qui est loin d'être con.

Le fait est qu'en réalité, les appareils (et pire, les systèmes des appareils) ne peuvent pas être comparés directement, comme ça, radar vs radar, furtivité vs discrétion.

Il faut prendre en compte les AWACS, les tactiques et l'entrainement utilisé (combattre en silence radio n'est VRAIMENT pas à la portée de tout le monde), la qualité des senseurs passifs mais aussi (et surtout dans le cas du Rafale) la fusion des données de tous ces capteurs et leur présentation au pilote etc etc etc.

Le jeu de cache cache que tu décris existe déjà, et le maîtriser repose sur bien plus que la furtivité de son appareil (et nos pilotes le maitrisent remarquablement bien)

[Ben]

Je dirai que les tactiques et l'utilité des caracteristiques des appareils va egalement changer en fonction du contexte; je m'explique: un appareil en raid a/s en territoire ennemi, va chercher a rester discret, ne va pas allumer son radar, va tenter d'eviter la da adverse (la furtivité a la un avantage certain.)

en revanche, la chasse en defense sur son territoire, elle, DOIT trouver les appareils adverses pour stopper leur raid, et se fout d'etre repérée par les attaquants du moment qu'elle les repere elle. D'ou des radars "on" (et sans doute des awacs en soutient) et pour eux, la furtivité est moins ultime... (pas inutile, mais même si les appareils attaquants reperent la chasse en defense les premiers, ils n'ont pas interet a se devoiler en tirant un missile, a moins d'etre quasi certain d'etre reperes a court terme quoi qu'il en soit...

[Kovy]

J'adore être plussé.

HOOO OUIIIIII plussez moi encooooore

Si on vous demande, c'est mon petit frère qui a piqué mon ordinateur pour écrire ce message...

+10000  :oops:

j'aurais pas dit mieux (j'aurais juste rajouter un HMD au top pour la SA).

[Thyd]

Un peu de poésie dans ce monde de brute: DA fait de la pub audiovisuelle ventant le Rafale, le Falcon et le neuron.

Vu sur F24 ce soir.