[Rafale]

[dark sidius]

Ah ça y est un peut de com quand même ça fait pas de mal, car c'est aussi ce qui manque de la com dans les projets Dassault, alors que Lockheed et Boeing la com ça y va.

[Jarod]

Ah ça y est un peut de com quand même ça fait pas de mal, car c'est aussi ce qui manque de la com dans les projets Dassault, alors que Lockheed et Boeing la com ça y va.

Sauf que ce genre de pub, Dassault en fait depuis des années. Ca fait un moment que ça passe sur BFM TV entre autre. Bref rien de nouveau au soleil.

[StRaph]

DEFA, tu es tout bonnement insultant, je t'ai envoyé ce que je pense par PM... PD7 a lui répondu de façon constructive, même si je ne suis pas en parfait accord avec lui. Toute la différence entre une réflexion constructive et... Un mur de certitudes?

Bonne nuit,

StRaph

[BPCs]

DEFA, tu es tout bonnement insultant, je t'ai envoyé ce que je pense par PM... PD7 a lui répondu de façon constructive, même si je ne suis pas en parfait accord avec lui. Toute la différence entre une réflexion constructive et... Un mur de certitudes?

Bonne nuit,

StRaph

Pourtant en lisant ton post je me suis dit qu'il t'avait exécuté de manière claire propre et sans bavure ... Bref au DEFA550...comme il le fait d'habitude ...

Ce qui démontre pour le moins une excellente adéquation  avec le choix de son pseudo (pas comme d'autres avec leur navire amphibie...)

Mais non, je lis le dernier post de Defa...

Et ben, c'est ballot...

Il flingue même pas... :-[

Il prend encore une fois le temps d'expliquer l'évidence de furtiviser les emports pour diminuer la SER et pouvoir continuer d'aller encore dans la profondeur...surtout quand ça n'implique que de rajouter des cocons furtifs légépacher et non pas d'aller creuser une soute à bombe à la machette à l'intérieur du Rafale :lol:

Effectivement, il est plus sage d'aller se drapper dans sa couette que dans sa dignité  ;)

La nuit porte conseil...

Sur ce, bonne nuit aux derniers couches tard

[StRaph]

Entre le rôle de l'opinion publique qu'il minimise, et la culture stratégique indienne qu'il nie, je n'ai pas la sensation qu'il ait un tant soit peu répondu à mon post. Et sur le seul critère de mon énoncé dont je n'ai pas les données (prix du volet air.sol d'un avion multirôle), il me traite tout simplement d'incompétent... Je ne sais pas quelle est la carrière de Defa, mais je connais des DG et ministres plus respectueux et pédagogues que lui.

StRaph

[DEFA550]

DEFA, tu es tout bonnement insultant, je t'ai envoyé ce que je pense par PM... PD7 a lui répondu de façon constructive, même si je ne suis pas en parfait accord avec lui. Toute la différence entre une réflexion constructive et... Un mur de certitudes?

J'admets qu'il puisse être insultant d'être repris de volée à force de persister dans la négation des évidences. Mais ce côté insultant reste un sentiment, et non une valeur absolue transmise par les propos jugés comme tels.

J'ai répondu de manière constructive quand il y avait matière à répondre. Quant au mur de tes certitudes je l'ai attaqué au DEFA550, parce qu'il faut du lourd pour lézarder ce genre de blindage.

Non je ne minimise pas le rôle de l'opinion publique. Je dis qu'il n'a pas l'importance que tu lui accorde parce qu'en cas de conflit c'est bien le cadet de nos soucis. J'ajoute qu'il est présomptueux d'anticiper sur les réactions d'une opinion publique téléguidée par les médias. Enfin s'il fallait s'inspirer de l'Histoire, cette opinion publique a pour constante de critiquer notre présence en des endroits dangereux, et non l'obsolescence des matériels, ce qui suffit à rendre ta position intenable.

Quant à la culture stratégique indienne, je persiste et signe. S'ils veulent conserver le Rafale jusqu'en 2050, c'est leur problème. Ca n'en fait pas un critère impératif qui s'impose à nous, donc notre horizon est et reste 2030.

Enfin, tu avoues ne pas avoir les données en ce qui concerne le prix du volet air/sol (le contraire serait miraculeux). Cela ne t'a pourtant pas empêché d'enchaîner sur une démonstration à partir de cette conjecture. Ce manque de prudence te propulse immédiatement au rang d'incompétent parce qu'il ne peut pas en être autrement lorsqu'on prend ses idées pour des vérités. J'en suis navré.

[StRaph]

Tu t'es complètement gourré Defa... J'essayais d'entraîner un débat sur les besoins futurs, tant pis si cela n'a pas été compris...

La plupart des gens sur ce forum font des conjectures pour pallier aux manques d'information. Mais ton omniscience te permet sans doute de faire sans?

Le fait est que chauffé par tes réponses déjà assez violentes à Dark Revan et Bubzy, tu as pris mes assertions pour des attaques. Libre à toi d'être énervé, en revanche passer tes nerfs comme c'est manifestement le cas n'avance en rien le débat. Relis simplement mes posts, et réponds comme tu l'aurais peut-être fait sans le bruit ambiant... Tu me descendras peut-être au DEFA, comme l'a fait PD7, mais au moins ce sera étayé et constructif...

StRaph

[prof.566]

Vert alpha... =(

[dark sidius]

Il est vrai qu'en théorie le Rafale doit rester en ligne jusqu'en 2030, il reste donc une 10 années pour concevoir un successeur, il va falloir s'y mettre maintenant car 2030 c'est trés proche en terme de conception d'un avion.

[seb24]

Il est vrai qu'en théorie le Rafale doit rester en ligne jusqu'en 2030, il reste donc une 10 années pour concevoir un successeur, il va falloir s'y mettre maintenant car 2030 c'est trés proche en terme de conception d'un avion.

Il me semble qu'il y a déjà des études préliminaires. Car avant de chercher un remplaçant il faut savoir quel forme il peut prendre.

[Philippe Top-Force]

Il me semble qu'il y a déjà des études préliminaires. Car avant de chercher un remplaçant il faut savoir quel forme il peut prendre.

Et surtout si on le fait seul ou en coopération http://www.elysee.fr/president/les-actualites/declarations/2012/declaration-franco-britannique-sur-le-theme-de-la.13006.html

[BPCs]

Il me semble qu'il y a déjà des études préliminaires. Car avant de chercher un remplaçant il faut savoir quel forme il peut prendre.

Exactement, Je plussoye avec Philippe, il y a un projet franco britannique devant explorer l'avion de combat futur , piloté ou non

http://www.air-cosmos.com/industrie/premier-contrat-sur-le-futur-drone-de-combat-franco-britannique.html

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213029.asp

[bubzy]

Si c'est ce que tu cherches, c'est facile : dit moins de bêtises  =DC'est absolument évident. Ces cocons améliorent indiscutablement la furtivité de l'armement, ce qui se traduit inévitablement par un gain sur le plan tactique et une amélioration de la survivabilité en territoire ennemi.C'est exactement ça. Les emports dégradent la furtivité de la plateforme, d'où l'intérêt qu'il y a à réduire cet impact en camouflant l'armement dans des cocons.Tu ne vois pas l'utilité ou tu as décidé de ne pas la voir ?

Dans le premier cas je veux bien répéter, mais dans le second...L'avantage sera toujours d'avoir une SER inférieure avec ces cocons, que sans eux. On ne peut pas faire l'apologie de la furtivité comme tu le fais et en même temps dénigrer les efforts consentis pour l'améliorer.J'ai l'impression que tu les as déjà mais que tu refuse de leur donner le crédit qu'elles méritent.

Bon ben je vais donner un chiffre alors. Il est évident qu'ils ne seront pas exacts, mais dans un facteur se rapprochant le plus de la réalité de ce qui est admit un peu partout, juste pour donner une illustration à mes propos.

admettons que la SER d'un F-22 soit de 0.001 m², alors que celle d'un Rafale soit de 0.1m².

Le rafale, avec armements externe, bidons plus AASM par exemple, multiplie sa SER par 2, et que l'adoption de containers, dans un monde magique, annihile l'augmentation de SER de l'avion en la remettant à 0.1 au lieu de 0.2m².

Admettons maintenant que dans les 10/20 ans à venir (puisqu'on parle bien d'évolution du Rafale), les Radars au sol, ou même aéroportés aient les évolutions nécéssaires pour voir ces avions furtifs (changement de bandes de fréquence, meilleur traitement du signal, couplage d'un radar basse fréquence avec des IRST, généralisation d'AESA avec des composant de plus en plus sensible, arsenure de gallium etc.)

Dans ce contexte où un avion furtif sera presque aussi facilement visible qu'un avion non furtif avec les technologies actuelles, quel sera l'avantage de masquer les armes du Rafale ? C'est mettre un sparadra sur une plaie ouverte à la hache!

Maintenant, prenons en compte que le besoin de furtivité accrue est nécéssaire pour atteindre une cible dans un territoire fortement défendu.

Nous aurons les missiles de croisière MDCN, SCALP-EG (qui sont eux même furtifs), les UCAV furtifs.

Quel besoin, dans un contexte pareil de faire intervenir un avion certes discret, mais cent fois moins protégé qu'un cellule étudiée spécifiquement pour cela ?

[TMor]

Tant que l'avion sera en service, et tant qu'on aura de quoi retarder sa détection, ce sera bon à prendre. On ne sait pas encore quelle sera la place des drones, et les missiles de croisière seront peut-être encore over-kill pour beaucoup de choses.

[Lcampagnard]

Cette idée des emports en réservoirs furtifs a de toutes façons peu de chances d'aboutir.

Les autres chantiers de rénovation dans la défense ont déjà étés trop grevés par ceux alloués au Rafale. Les évolutions du système d'arme pour les 10 prochaines années sont déjà calés pour la plupart, y ajouter ce développement est improbable.

Quant on voit l'état d'obsolescence de certains matériels de nos armées, on constate que sur l'horizon 2013-2020, il y a des urgences qui deviennent critiques.

Par ordre des priorités pour l'Adla, nous avons les drones, les ravitailleurs, les capacités de renseignement et guerre électroniques...

Il est de notoriété publique que les crédits alloués par la DGA a tel ou tel programme ne sont pas en toujours en adéquation avec les demandes des généraux et hommes de terrain. Et que Dassault/Tompson CSF/Matra/NEXTER/EADS...  On eu et on toujours une influence qui pèse sur la DGA pour faire tourner au mieux leur industries. Mais les carences dénoncés par les hommes de terrain, surtout dans l'armée de terre, deviennent si criantes que des programmes tels qu'une "furtivisation" du Rafale à peu de chances d'aboutir. Il y a bien plus urgent à financer pour la prochaine décennie et même au delà.

Pour résumer, c'est un développement qui peut être utile au Rafale, mais si on compare l'efficacité de notre armée dans son ensemble et ce que cette évolution apporte, on comprend vite que c'est de l'argent très mal employé. ;)

[Ben]

Peut etre que le point de desaccord au sujet de l'utilité des cocons furtifs vient de la degradation de ser induite par les armements actuels.

Si comme dit au dessus la ser est doublée par les emports, peut etre que l'interet est moderé, mais si 6 aasm et trois bidons multiplient la ser par 10...c'est different.

Quelqu'un a une idée un poil informée de l'ordre de grandeur ici?

[prof.566]

Ilfaut quand meme y réfléchir afin de répondre/préproposer des solutions à d'éventuels contrats export non? (je pense par exemple au HMD en Inde)

[bubzy]

Tant que l'avion sera en service, et tant qu'on aura de quoi retarder sa détection, ce sera bon à prendre. On ne sait pas encore quelle sera la place des drones, et les missiles de croisière seront peut-être encore over-kill pour beaucoup de choses.

Over-kill?

[pascal]

Une fois de plus il me semble que la plupart d'entre vous considèrent le Rafale comme une abstraction, un concept déconnecté de certaines réalités, stratégiques opérationnelles financières.

Si aujourd'hui le Rafale tire des MDC traités stealth il y a une raison, si la furtivité de certains emports est envisagée il y a une raison ... mais n'en déplaise à beaucoup la France ne fera pas la guerre à la Chine, à l'Inde ou à l'Iran seule voire même en coalition. Si on fait tant d'efforts à développer une munition comme l'AASM d'une portée de 50 km là encore il y a une raison.

Avoir une SER de F 22 c'est bien mais, si çà ne sert à rien, çà s'appelle du gaspillage.

Le Rafale en tant que système d'arme est calculé au plus juste des menaces connues et envisagées point barre. Une fois de plus faites l'inventaire des pays qui demain seront capables de rendre leur espace aérien étanche à des systèmes d'armes tels que celui-ci retirez nos alliés et retirez les états contre lesquels nous n'avons objectivement aucune raison de faire la guerre nous français; n'en déplaise à beaucoup, pays européen avant tout pacifique (et non pas pacifiste) ...

[BPCs]

Over-kill?

Trop cher pour écraser une mouche... Euh, un pick up Toyota, un taleb en mobylette et autre équivalent...

Quel besoin, dans un contexte pareil de faire intervenir un avion certes discret, mais cent fois moins protégé qu'un cellule étudiée spécifiquement pour cela ?

Vu que tu prends comme paradigme une amélioration telle des performances radars...

Que l'on peut s'interroger sur une logique non quantifiée de cette amélioration de la détection :

Tant ton raisonnement , la cellule spécifique ne justifie pas plus que cela..:

[DEFA550]

Admettons maintenant que dans les 10/20 ans à venir (puisqu'on parle bien d'évolution du Rafale), les Radars au sol, ou même aéroportés aient les évolutions nécéssaires pour voir ces avions furtifs (changement de bandes de fréquence, meilleur traitement du signal, couplage d'un radar basse fréquence avec des IRST, généralisation d'AESA avec des composant de plus en plus sensible, arsenure de gallium etc.)

Dans ce contexte où un avion furtif sera presque aussi facilement visible qu'un avion non furtif avec les technologies actuelles, quel sera l'avantage de masquer les armes du Rafale ?

La question ne se pose pas en ces termes. Le problème posé n'est pas celui de la détection (ou non-détection) de tel avion par tel radar puisqu'il manque une variable : la distance. Réduire la SER revient à réduite la distance à laquelle l'avion peut être détecté, toutes choses étant égales par ailleurs. Un radar plus performant le détectera de plus loin, tout comme il détectera d'encore plus loin un avion ayant une SER supérieure.

L'intérêt de réduire la SER ne sera donc jamais nul tant que le gain en distance de détection sera significatif. Or ce gain est proportionnel à l'évolution de la SER.

Que vous le vouliez ou non, tout ce qui concoure à réduire les performances de l'ennemi est bon à prendre. Mais ces avantages sont à mettre en parallèle avec d'autres critères, d'autres priorités, parce qu'il s'agit in fine d'aboutir au compromis idéal à partir des moyens qui sont les nôtres. C'est la recherche de ce compromis qui a éliminé d'office un avion VLO. Ca n'implique pas que les caractéristiques VLO ne soient pas désirables.

[bubzy]

Tant ton raisonnement , la cellule spécifique ne justifie pas plus que cela..:

Dans l'idée générale, c'est ce que je défends en effet. Je ne suis pas sûr de l’efficacité de la furtivité au vu des coûts et inconvénients qu'elle provoque. Sauf pour une super puissance capable de se la payer...

Si il faut dix ans pour la conception d'un avion, et donc de sa furtivité, lorsque l'avion a 15 ans d'âge, ce qui est relativement jeune, sa conception remonte déjà à 25 ans.

Les radars au sols eux, sont continuellement améliorés à moindre frais.

Le plus grand ennemi d'une cellule furtive, ce n'est pas le radar qui, en quelque sorte ne fait qu'envoyer des ondes et d'en recevoir l'echo. Son plus grand ennemi c'est la capacité du système à analyser les signaux reçus les plus faibles pour différencier du bruit les avions à faible SER.

Faut voir de quoi est capable un SAMPT à l'heure actuelle, et ça pour avoir discuté avec plusieurs servants.

[BPCs]

Pour rester plus proche dans le temps :

Est ce que l'on a des infos sur ce standard F-3R mentionné par Edelstenne :

Pour ce qui est des dangers qui menacent la défense française, je ne sais pas plus que vous si les capacités budgétaires permettront de maintenir l’outil industriel performant dont nous disposons. Seules les décisions politiques prises à la suite de l’élaboration du Livre blanc permettront d’évaluer d’éventuels dangers. Nous avons déjà désamorcé deux équipes de spécialistes depuis le mois de juillet : si le standard F3-R n’est pas lancé pour le Rafale, ces ingénieurs seront affectés à des projets civils et ne voudront jamais plus revenir vers des programmes militaires, beaucoup plus incertains pour le déroulement de leur carrière.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213029.asp

[Philippe Top-Force]

Un Rafale concentré de haute technologie maîtrisant 17 des 22 technologies stratégiques en matière de souveraineté nationale.

Le Rafale ce sont 17 technologies maîtrisées dont voici la liste pour ceux à qui cela les intéressent http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19213.msg668230.html#msg668230  ;)

[Philippe Top-Force]

En cette période de révision du Livre Blanc de la défense, il ne faut pas oublier et donc rappeler à nos chers élus, rédacteurs, relayeurs d'opinions ...

Sur le plan ordre de bataille pour la France

Le Rafale seul avion “omnirôle” en service actif : vecteur de rationalisation pour les armées : de 687 à 286 A/C

Sur le plan industriel et financier, Le Rafale : Un programme maîtrisé dans ses coûts dont l’industrie a financé 25% du développement.

@StRaph, tout ce que tu te demandes, est là dans ces 21 pages http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/Presentation_Edelstenne_2012_12_04.pdf

Avenir de l’aviation de combat

Postulat : pas de futur avion de combat avant 2035-2040

Si pour l’Etat l’aviation de combat doit rester un secteur stratégique sans dépendance extra-européenne du fait :

- de son emploi dans la guerre moderne,

- et des technologies maîtrisées au profit de l’ensemble de l’économie

Et sachant que Dassault Aviation, ses partenaires Thalès et Safran et leurs fournisseurs sont :  

les seuls industriels européens capables de réaliser un futur avion de combat

Bref, après cette lecture tu pourras alors poser d'autres questions  :lol: