[Rafale]

[2020]

[Mode mauvais esprit] - ON

Dis-toi qu'il  vole peut-être sur Eurofighter    ;)

[Mode mauvais esprit] - OFF

il vole sur typhoon effectivement

[pascal]

Mis à part sur les hélicoptères, ou un avion de COIN dédié, il n'est pas très pertinent d'engager un avion d'une si haute valeur aussi dangereusement près et prendre le risque de se faire shooter.

L'hélico ou l'avion même à 70 M€ reste une machine remplaçable, un assemblage inerte, un tas de rivets ... Le pilote lui a une valeur bien plus importante. Si on suit ton raisonnement on peut perdre un pilote de  COIN ou de Gazelle car son appareil ne coûte pas cher ... Sacrifier un pilote en l'embarquant dans des aéronefs par définition jetable et consommables car peu cher c'est l'antithèse d'une armée de l'air efficace.

Çà ne fonctionne pas comme çà dans la vraie vie

[TMor]

Si le couple Rafale AASM nous coûte trop cher pour traiter du Pickup dans une zone urbaine

Qu'est-ce que ça veut dire, "trop cher pour traiter du Pickup ?" Je crois que c'est une question qui égare le raisonnement.

Pascal, DEFA, et d'autres s'évertuent depuis quelques jours à expliquer comment il faudrait percevoir l'utilisation des différents moyens, comment tout cela est décidé, mais la comparaison de la somme engagées au prix du véhicule dépasse tout le reste.

Le Rafale, son heure de vol, le prix de l'AASM sont tout d'un coup comparé au prix d'un pickup armé (et on oublie tous les autres paramètres).

On en oublie que l'avion est mis en l'air pour probablement traiter plusieurs cibles, mais surtout veiller à neutraliser des menaces, permettant peut-être de limiter les combats plus aléatoires au sol. C'est l'action d'un pilote contre plusieurs combattants ennemis, qui peut-être en sauve plein d'autres. Pour les considérations de coûts, on repassera.

D'autant que dire que le Rafale coûte cher pour traiter du Pickup, ça semble suggérer que le Rafale a de grosse chance d'être perdu. Or, pour l'instant (je croise les doigts), le nombre de Pickups pulvérisés, ou de troupes au sol anéanties par des Rafale s'est fait sans perte de ce dernier, pour tout un tas de raisons, principalement de survivabilité élevée (armement stand-off par exemple).

Alors posons les choses autrement. A risque de perte prouvé faible, ne valait-il pas d'envoyer un Rafale lâcher ses AASM/GBU sur les barbus en Afghanistan, afin de soutenir les troupes au sol potentiellement en danger grave ? Ne vaut-il pas d'avoir une plate-forme fiable, performante pour assurer le boulot au Mali ?

Je repose la question... Qu'est-ce que ça veut dire, "trop cher pour traiter du Pickup ?"

[olivier lsb]

L'hélico ou l'avion même à 70 M€ reste une machine remplaçable, un assemblage inerte, un tas de rivets ... Le pilote lui a une valeur bien plus importante. Si on suit ton raisonnement on peut perdre un pilote de  COIN ou de Gazelle car son appareil ne coûte pas cher ... Sacrifier un pilote en l'embarquant dans des aéronefs par définition jetable et consommables car peu cher c'est l'antithèse d'une armée de l'air efficace.

Çà ne fonctionne pas comme çà dans la vraie vie

Sans vouloir parler à sa place, il se pourrait qu'il veuille raisonner en coût d'opportunité: perdre un couple gazelle/pilote ou avion/pilote COIN affaiblirait des capacités très spécialisées, mais de telles capacités peuvent être servies par d'autres matériels/pilotes plus polyvalents (Rafale).

A contrario, la perte d'un Rafale/pilote fait perdre autant de capacités que le couple peut assurer de missions, soit un bon paquet.

[Thyd]

Je repose la question... Qu'est-ce que ça veut dire, "trop cher pour traiter du Pickup ?"

Ce n'est pas spécialement ma position mais j'essaye de voir ce qui se cache derrière.

Comme pour la santé qui n'a pas de prix mais un coût, le prix des armements et des munitions va impacter notre capacité à les utiliser, pour des considération financières.

Ce ne serait donc pas le rapport entre le prix de l'arme et celui de l'objectif, mais le seul prix de l'arme en fonction du nombre que nous pouvons nous en offrir. Si à chaque fois que nous intervenons, cela nous coûte un bras, ne risquons nous pas, soit de moins intervenir alors que notre intérêt le demande, soit de peser sur notre effort de "guerre" au détriment d'autres aspects (revalorisation, R&D, nouveaux achats, ...) .

La façon de faire la guerre des USA est ici souvent critiqué comme une débauche de moyen, la question de savoir si l'on peut agir à moindre coût se pose. On parle de char "employable", pourquoi pas de bombes "employables" ?

L'AASM peut-elle devenir celle-ci ? Si nous l'utilisons à toutes les sauces, si les exportations sont au rendez-vous, les prix peuvent-ils sensiblement descendre ?

[pascal]

plus on en fabriquera plus le prix baissera ...mais il y a peu de chance que l'on fabrique autant d'AASM que de JDAM

Le "low cost" a un prix et sur un engin complexe comme l'AASM il faut savoir jusqu'où ne pas aller dans le cheap.

Une fois de plus pour une puissance comme la France, on peut difficilement se permettre d'entretenir des flottes dédiées qui au COIN chez "balouba land" qui au strike nucléaire qui à la DA ... Au risque de se répèter un avion COIN ne prendra pas l'alerte nucléaire ou ne fera pas de reco dans la profondeur alors qu'un appareil comme le rafale peut très bien casser du pick up.

Et comme nous sommes quelques uns à se tuer à la dire ici

-un avion d'arme est acheté à un prix contractuel qui comprend un nombre d'heures de vol déterminé sur tant d'années un rythme de visites un coût global de maintenance

-que ces heures de vol soient consommées en Haute Marne ou au Mali çà reste des heures de vol

-l'appareil larguera toujours de la munition qui lui permette autant que possible d'échapper au feu adverse moyennant un probabilité maximum de coup au but, ce n'est pas parce que vous emploierez un PC 9 que vous le laisserez aller se trimbaler dans la sphère de létalité d'un ZSU 23-2 pour le plaisir de le voir tirer du cal. 0.50 ...

-pour ce qui est du coût d'heure de vol celui-ci sera contrebattu par le coût d'entretien de plusieurs flottes d'appareil différents avec tout ce que ceci implique

-ce qui coûte proportionnellement  le plus cher dans les déploiements OPEX au regard de l'activité métropolitaine courante ce sont les primes octroyées aux personnels ...

[dark sidius]

Il serait peut être temps d'intégrer autre chose que de l'AASM, le Brimstone serait pas mal, parceque Rafale AASM ça revient chers pour pas faire grand chose, des paniers de roquettes a l'ancienne, pour traiter des zones montagneuses désertiques serait amplement suffisant, ou un petit missile air/sol bon marché. La coopération Franco brittanique, je suis mort de rire en fait il y a que dal aucun projets réels pour l'avenir c'est vraiment du pipot l'Europe de la défense est morte et enterré le conflit au Mali en a fermé le cerceuil.

[olivier lsb]

Ce n'est pas spécialement ma position mais j'essaye de voir ce qui se cache derrière.

Comme pour la santé qui n'a pas de prix mais un coût, le prix des armements et des munitions va impacter notre capacité à les utiliser, pour des considération financières.

Ce ne serait donc pas le rapport entre le prix de l'arme et celui de l'objectif, mais le seul prix de l'arme en fonction du nombre que nous pouvons nous en offrir. Si à chaque fois que nous intervenons, cela nous coûte un bras, ne risquons nous pas, soit de moins intervenir alors que notre intérêt le demande, soit de peser sur notre effort de "guerre" au détriment d'autres aspects (revalorisation, R&D, nouveaux achats, ...) .

La façon de faire la guerre des USA est ici souvent critiqué comme une débauche de moyen, la question de savoir si l'on peut agir à moindre coût se pose. On parle de char "employable", pourquoi pas de bombes "employables" ?

L'AASM peut-elle devenir celle-ci ? Si nous l'utilisons à toutes les sauces, si les exportations sont au rendez-vous, les prix peuvent-ils sensiblement descendre ?

Oui l'analyse non pas en coût monétaire mais en cout d'opportunité est malheureusement très pertinente pour les armées Françaises. Ce n'est pas le problème du prix de l'aasm par rapport à un pick up. La symbolique du pick up, c'est un rezzou de 200 véhicules. Or un rafale, c'est 6 aasm, et l'aasm, c'est 3400 unités d'ici 2025 (peut être plus depuis Harmattan cela dit). Donc des volumes assez limités.

D'ailleurs quelqu'un sait si ce rapport est/sera rendu public ? http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/lecons-logistiques-de-la-guerre-de-libye-14-12-2012-1577006_53.php

Je serai curieux de savoir si le prix unitaire facturé par SAGEM pour  la quote-part de recomplètement des stocks de l'AdlA sera diminué par rapport à la commande initiale.

[zx]

le problème est d'amortir les coûts R&D, après l'aasm ne coûtera plus grand chose, on va en vendre certainement pas mal. j'espère que la 125kg arrivera rapidement.

et plus on en produira, moins elle coûtera chère.

le brimstone ne sert que pour les chars, relativement peu adapter pour autre chose et par forcément économique, plus limiter dans son usage.

[olivier lsb]

Il serait peut être temps d'intégrer autre chose que de l'AASM, le Brimstone serait pas mal, parceque Rafale AASM ça revient chers pour pas faire grand chose, des paniers de roquettes a l'ancienne, pour traiter des zones montagneuses désertiques serait amplement suffisant, ou un petit missile air/sol bon marché. La coopération Franco brittanique, je suis mort de rire en fait il y a que dal aucun projets réels pour l'avenir c'est vraiment du pipot l'Europe de la défense est morte et enterré le conflit au Mali en a fermé le cerceuil.

Le Brimstone est sensiblement au même niveau de prix, pour une portée (pour ne parler que de çà) bien inférieure.

[Thyd]

Je ne remet aucunement en cause le choix d'un seul avion pour faire tout le spectre des missions de combat.

Je n'ai pas de connaissances/compétences quand au choix/faisabilité d'une arme moins chère qu'une AASM.

Il n'en reste pas moins que plus un produit est onéreux, moins l'on en a.

N'est-il pas possible d'avoir une AASM à capacité dégradé de 10% mais au prix divisé par deux ? Puisqu'il semble que ce sont les derniers % de capacité qui coûte le plus ?

Si cela ne l'est pas, ou que le gain est marginal, tant pis, on saura que ce n'est pas la solution.

Pour le coût des primes, sans doute, mais cela ne dispense pas d'essayer de faire des économies (tant que cela n'est pas contre productif) .

[zx]

Plus l'avion s'approche de sa cible, plus on risque de le perdre, c'est l'avantage de l'aasm de tirer loin vu le prix de l'avion.

[pascal]

une AASM dégradée çà signifie une efficacité moindre donc un risque de ne pas remplir la mission ou de devoir tirer deux fois là ou avant une fois suffisait, çà veut aussi dire peut être tirer de plus près ou sur une seconde passe au risque de perdre avion et équipage ...

Rafale AASM ça revient chers pour pas faire grand chose

Ce qui revient cher ce n'est pas d'utiliser le binôme pour tirer des pick up, c'est de s'en doter pour 35 ans maintenant on peut aussi acquérir des F16 C block 30 de 25 ans d'âge si tu veux ... Ce sont des raisonnement de pousse-mégôts vous voulez ferrailler au 4 coins du monde, faire les cadors et tuer du bougnoule à longueur d'années avec une mentalité d'épicier de quartier ...

Regardez le budget US et vous comprendrez peut être que faire la guerre çà a un coût humain et financier et que c'est pour çà qu'il est bon de la faire aussi peu souvent que possible.

Vous parlez prix d'avion en vous affranchissant de tout le reste et notamment du facteur humain.

[FoxZz°]

Pour ce qui est de l'AASM dégradé, on a déjà la simple GBU non ? Pas besoin de développer autre-chose.

[bubzy]

L'hélico ou l'avion même à 70 M€ reste une machine remplaçable, un assemblage inerte, un tas de rivets ... Le pilote lui a une valeur bien plus importante. Si on suit ton raisonnement on peut perdre un pilote de  COIN ou de Gazelle car son appareil ne coûte pas cher ... Sacrifier un pilote en l'embarquant dans des aéronefs par définition jetable et consommables car peu cher c'est l'antithèse d'une armée de l'air efficace.

Çà ne fonctionne pas comme çà dans la vraie vie

C'est aller un peu loin dans le détournement de mes propos que d'aller jusqu'à dire cela.

Les militaires disposent d'outils qui leurs procurent différentes options. Chaque option possède ces avantages et inconvénients.

Et outre le coût des matériels, les coûts humains sont aussi pris en compte. Et pas simplement en regard du coût d'une vie, mais aussi du coût de la formation du personnel en question. C'est cynique, mais c'est comme cela. De l'autre coté, un militaire qui s'engage, sait très bien qu'il sera un jour amené à être confronté à un risque qui pourra l'amener à risquer sa vie, sous les ordres des personnes qui dirigent son propre pays. C'est une part de la noblesse du métier.

Un avion dédié au COIN, ou plus largement au CAS rapproché est pensé bien différemment qu'un avion de combat multirôle. Il vole moins vite, plus longtemps, et est autrement mieux protégé qu'un avion de combat classique. Dans ce genre de conflit, et même plus généralement depuis la guerre du golfe pour reprendre les conflits les plus récents, les pilotes de A-10, ou d'hélicoptères d'attaque sont amenés à prendre bien plus de risques que leurs homologues des différentes armées de l'air. Et encore moins que ceux qui sont engagés au sol. C'est comme ça et on y peut rien. Plus on est proche de l'ennemi, et plus on prends de risque.

C'est bien pour des raisons de coût que l'ALAT compte engager un hélicoptère léger aux cotés des tigres, pour remplacer les gazelles.

Faut arrêter de se voiler la face, dans la guerre on perd matériels et malheureusement aussi des hommes. Et tant que faire ce peut, les généraux prendrons toujours les options qui seront les moins coûteuses et en terme de coût financier et en terme de coût humain.

Les rafales n'étaient pas disposés à arriver sur le théâtre malien suffisamment rapidement, et ce sont les gazelles qui ont arrêtés la colonne de terroristes fonçant vers le sud. Avec la conséquence que l'ont connait.

Avant de commencer à vouloir faire la guerre, il faut déjà commencer par accepter qu'il puisse y avoir des pertes humaines dans son propre camp.

[pascal]

Un avion COIN dédié coûte cher à la conception, à l'entretien et à l'usage, sa possession grève d'autant un budget contraint et limite donc la possession d'appareils plus performants à vocation multirôle donc plus efficaces dans un spectre de missions plus large.

Le A 10 a été conçu et construit par et pour l'armée de l'air la plus riche du Monde dans un contexte de guerre froide de très haute intensité. Il est en ligne depuis 30 ans il sera maintenu en ligne à coup de milliards et n'a pas de successeur de sa catégorie.

Les généraux de l'Air Force ont voulu sa peau une bonne demi douzaine de fois et il ne doit d'être utilisé aujourd'hui que parce qu'il a été produit il y a 30 ans ... dans des circonstances différentes

Après lui il y aura autre chose mais certainement pas d'équivalent.

[bubzy]

Je les ai cités parce qu'ils existent, mais dans le lot il y a aussi les helicos et les drones armés. Fin bref quand on a le choix...

Je reste dans la ligne des arguments précédents, et j'abonde dans le sens où une roquette, guidée ou non n'est pas d'un grand intérêt sur le rafale, dans notre armée.

[Canal Directo]

Le A 10 a été conçu et construit par et pour l'armée de l'air la plus riche du Monde dans un contexte de guerre froide de très haute intensité. Il est en ligne depuis 30 ans il sera maintenu en ligne à coup de milliards et n'a pas de successeur de sa catégorie.

Les généraux de l'Air Force ont voulu sa peau une bonne demi douzaine de fois et il ne doit d'être utilisé aujourd'hui que parce qu'il a été produit il y a 30 ans ... dans des circonstances différentes

Après lui il y aura autre chose mais certainement pas d'équivalent.

Certes mais quand on voit les délires technologiques couteux des derniers programmes américains, on peut se demander si la vision de ces généraux est finalement la meilleure ou même réaliste vu les contraintes budgétaires nouvelles.

[pascal]

les pontes de l'USAF qui ont voulu la peau du Warthog étaient des anciens pilotes de F 15 et certainement pas des "muds" ...

[dark sidius]

" Le Rafale pas dipsosé a arrivé" a temps? il n'y a pas 30 h de vol entre la France ou le Mali, et il n'y a pas une premanence d'alerte Rafale prêt a décoller rapidement?

[pascal]

derrière l'avion il y a un soutien logistique (mécaniciens, pièces détachées: exemple tout con des pneus, des bancs tests etc etc ... ), du carburant, des munitions

il faut mobiliser tout çà puis le transporter.

Déployer un avion pour le voir cloué au sol au bout de 3 missions par manque de soutien n'est guère productif.

[DEFA550]

Ca commence à me fatiguer dangereusement cette histoire de pick-ups à démolir.

On a commandé 3400 A2SM (ou quelque chose comme ça), et chacune d'entre elle a une durée de vie au delà de laquelle elle est démolie. Donc je préfère la voir atterrir sur un pick-up rouillé plutôt que de devoir payer une entreprise de démolition pour mettre un terme à son existence une fois arrivée à péremption.

Une munition achetée est une munition déjà consommée dès sa sortie d'usine. Réfléchissez bien à ça avant de persister dans les discours de comptoir qui ne font qu'étaler une certaine ignorance.

[olivier lsb]

Ca commence à me fatiguer dangereusement cette histoire de pick-ups à démolir.

On a commandé 3400 A2SM (ou quelque chose comme ça), et chacune d'entre elle a une durée de vie au delà de laquelle elle est démolie. Donc je préfère la voir atterrir sur un pick-up rouillé plutôt que de devoir payer une entreprise de démolition pour mettre un terme à son existence une fois arrivée à péremption.

Une munition achetée est une munition déjà consommée dès sa sortie d'usine. Réfléchissez bien à ça avant de persister dans les discours de comptoir qui ne font qu'étaler une certaine ignorance.

Pour info (si c'est connu/de notoriété) c'est la Mk 82 ou le kit de propulsion qui vieillit le plus mal avec le temps ?

[g4lly]

Pour info (si c'est connu/de notoriété) c'est la Mk 82 ou le kit de propulsion qui vieillit le plus mal avec le temps?

Le corps de bombe est acheté séparément du kit AASM donc il n'a pas forcément la même durée de vie, pareil pour la composition explosive ou la fusée. Ca se trouve la composition explo n'est coulé dans la bombe qu'assez tard, et au pire si elle vieilli on peu la vider et remplir le corps avec autre chose.

A priori dans le kit de guidage AASM c'est le pain de poudre du propulseur qui risque le plus de se dénaturer avec le temps, peut être aussi composant électrique du système de guidage, voire même des simple joint de caoutchouc. On peut supposer qu'une partie du bidule est revisable mais probablement pas tout, ou pas tout a un prix raisonnable.

[bubzy]

Certainement, mais entre la préparation de la mission, le fait qu'il faut aussi mettre en place les ravitailleurs pour ce vol (on en a pas beaucoup et faut voir leur age), et aussi compter le fait qu'il a très certainement fallu négocier le survol de certains pays... C'est bien plus simple de faire intervenir des gazelles prépositionnées à quelque encablures de là.