[Rafale]

[olivier lsb]

Je crois certains devrait reconsidérer la place de notre pays dans le monde avant de faire des plans sur la comète, alors que nous ne devenons plus au fur et à mesure du temps qu'une succursale d'une union européenne qui elle même soumet toute sa géostratégie et sa défense à l'oncle sam, il faudrait s'estimer heureux d'être encore capable de réaliser un avion de chasse moderne presque 100% à nous seuls et de simplement pouvoir pérenniser notre industrie aéronautique.

Nous ne pouvons pas être au top du top chaque année quelque qu'en soit le coût comme le font les américains ou ce qu’espèrent les chinois.

Et si on ajoute à ces considérations, la doctrine d'emploi des avions, leur efficacité réel, l’état et les possibilités des armées de l'air( françaises, russes et autres) etc etc, je crois au vue des derniers théâtres d’opérations que l'on peut s'estimer heureux d'être à ce niveau, comparer à l’état général du pays.

Dans ton discours, on dirait que c'est presque par hasard ou par chance que l'on tient notre place.

Non, c'est le résultat d'un volonté politique et industrielle, et d'un financement à long terme. J'insiste sur un financement pas nécessairement conséquent (au regard de l'Eurofighter ou du F35, on a fait une très très belle affaire avec le Rafale, en dépit de notre micro série) mais garantie sur le long terme.

Et pour réunir ce financement, cette volonté politique et industrielle, je te garantie qu'il faut un discours et une vision autrement plus ambitieuse que la prophétie auto-réalisatrice qui consiste à saborder notre industrie en instituant le raisonnement suivant:

étape n: On ne peut forcément PAS être au top, donc on réduit le budget

étape n+1: On a réduit le budget, donc on constate qu'effectivement on n'est plus au top

étape n+3: On réduit encore plus le budget, car impossible de maintenir certains programmes sans une taille de financement critique

On arrive à des situation à la Suédoise. Même si in fine, ces derniers augmente leur budget militaire, ils ne pourront que constater leur retard de plusieurs années, voir plusieurs dizaines d'années en matière d'équipement. Un tel retard, ça coute très cher à rattraper. http://www.opex360.com/2013/02/08/debat-en-suede-sur-la-hausse-des-depenses-militaires/

[ARPA]

- Le discours de Leon Panetta est totalement bidon. C'est quand même fort de demander une Europe indépendante et d'avoir tout fait pour que ça n'arrive surtout pas ces 50 dernières années. Le F-35 est totalement dans cette logique de dépendance a l'avantage des US.

Les USA ne veulent pas qu'on soit indépendant. Mais ils veulent qu'on participe à l'effort globale de défense pour qu'on puisse leur fournir des troupes performantes en cas de besoins. Pour eux l'idéal serrait qu'on dispose d'une très bonne armée (équivalent à l'américaine vu le PIB de l'UE) mais pas d'Etat major et qu'on leur laisse la responsabilité de décider pour nous quoi faire de nos troupes.

- Pour l'avis des pilotes en effet ils vont rarement dire que leur monture n'est pas bonne. Que ce soit sur Rafale, Typhoon, F-xx

Les pilotes ne comprennent qu'une très petite partie de leur système d'armes.

D'ailleurs ce que je trouve significatif c'est qu'en France, les avions n'appartiennent plus à leurs pilotes, mais à leurs mécaniciens. Ce qui compte, bien plus que d'avoir un avion performant, c'est d'avoir un avion sur, qui peut avoir une très bonne disponibilité, qui pourra décoller quand on en aura besoin, qu'on pourra déployer la ou on en a besoin et dont le coût pendant sa durée de vie (prix d'achat et prix d'entretien sur ses presque 30 ans de vie) nous permet d'en avoir un nombre suffisant pour répondre à nos besoin.

En face du rafale, on a un F22 qu'on a beaucoup de mal à déployer à l'étranger, qui coûte une fortune à entretenir, dont la disponibilité est douteuse, qui est plus dangereux pour ses pilotes (ils refusent même de monter dedans) que pour ceux d'en face, dont le coût exorbitant a tellement réduit ses effectifs que le F22 n'est plus une menace pour les autres pays. Le F35 est vendu et devrait être conçu pour être facile à déployer, ne pas demander beaucoup d'entretien, avoir une très bonne disponibilité et avoir un coût global (qui est loin de ne compter que le prix d'achat) assez modeste. On ne saura vraiment si le F35 est réussi ou non qu'en regardant sa disponibilité, sa facilité d'utilisation et son coût sur du très long terme (on parle du remplaçant du F16 qui serra produit pendant au moins 40 ans donc on doit s'attendre à ce qu'en 2100 il en reste encore en service)

Pour le rafale ce qui compte c'est vraiment de voir sur le long terme. On a conservé les crusader 35 ans et les mirage IV presque 40 ans. Il est probable que nos derniers rafales soient livrés en 2030 donc on devrait conserver des rafales au moins jusqu'en 2060. Actuellement ce qu'on demande à un avion c'est d'assurer des missions de police du ciel (que nos F1 font très bien même à la frontière russe) d'effectuer des missions de bombardement aussi bien que des B52 ou des reaper et pour le combat de haute intensité, il s'agit surtout de pouvoir utiliser des armements modernes.

[deco]

Et pour réunir ce financement, cette volonté politique et industrielle, je te garantie qu'il faut un discours et une vision autrement plus ambitieuse que la prophétie auto-réalisatrice qui consiste à saborder notre industrie en instituant le raisonnement suivant:

étape n: On ne peut forcément PAS être au top, donc on réduit le budget

étape n+1: On a réduit le budget, donc on constate qu'effectivement on n'est plus au top

étape n+3: On réduit encore plus le budget, car impossible de maintenir certains programmes sans une taille de financement critique

On arrive à des situation à la Suédoise. Même si in fine, ces derniers augmente leur budget militaire, ils ne pourront que constater leur retard de plusieurs années, voir plusieurs dizaines d'années en matière d'équipement. Un tel retard, ça coute très cher à rattraper. http://www.opex360.com/2013/02/08/debat-en-suede-sur-la-hausse-des-depenses-militaires/

Je ne ne vois pas dans ton analyse tout ce que je prend en compte, car je ne considère pas notre industrie aéronautique (et autres) que sur le plan de l'argent et la technique mais aussi et surtout d'ambitions nationales.

étape 1 : l'ambition nationale et le besoin du meilleur pour la défense sapé par la superpuissance americaine dominante dans le monde dans laquelle nous nous sommes fourvoyés

étape 2 : on réduit le budget et le nombre de programmes car le besoin est moins présent puisque nous avons notre protecteur

S'ensuit un cercle vicieux d'ou émerge quelques niveaux d'excellence encore maintenu jusqu’à présent, mais pour combien d'années encore ?.

[olivier lsb]

Je ne ne vois pas dans ton analyse tout ce que je prend en compte, car je ne considère pas notre industrie aéronautique (et autres) que sur le plan de l'argent et la technique mais aussi et surtout d'ambitions nationales.

étape 1 : l'ambition nationale et le besoin du meilleur pour la défense sapé par la superpuissance americaine dominante dans le monde dans laquelle nous nous sommes fourvoyés

étape 2 : on réduit le budget et le nombre de programmes car le besoin est moins présent puisque nous avons notre protecteur

S'ensuit un cercle vicieux d'ou émerge quelques niveaux d'excellence encore maintenu jusqu’à présent, mais pour combien d'années encore ?.

Je suis d'accord. Et on restera indépendant aussi longtemps qu'on y mettra les sous. Bon c'est la crise, mais a priori çà n'est pas une tendance de fond. On parle de programmes sur 30 à 40 ans, et c'est encore dans notre doctrine de rester indépendant.

Accuser les Américains, je me prive pas de le faire. Mais en Europe on cautionne aussi ce confortable parapluie, surtout pour les pays qui n'ont pas de base industrielle à défendre. Donc ne pas oublier que nos pays voisins et alliés Européens ont aussi une responsabilité dans le financement de programmes US, et donc d'une part de la domination Américaine. Tout se joue maintenant, et il faudra être vigilant car le Pentagone va réduire un peu la voilure et la diplomatie US sera tenté de siphonner une part croissante du budget des pays Européens pour compenser cette réduction. Donc de manière dépassionnée, il faut rester vigilant.

[Kovy]

Il n'y a pas à se poser 12000 questions. L'aviation de combat est LE domaine strategique par excellence qu'il faut maintenir à tout prix.

Donc oui il faut préparer la succession du Rafale des maintenant et pas dans 15 ans quand ont aura perdu 80% de nos notre savoir faire.

C'est aussi maintenant qu'il faut inciter nos jeunes ingé à rester en France pour travailler sur les technologies de pointes en leur proposant des projets stimulant. le futur avion de combat fait parti de ce genre de projets. Si on ne propose rien ils iront tous faire de la finances à l'etranger.

[olivier lsb]

Il n'y a pas à se poser 12000 questions. L'aviation de combat est LE domaine strategique par excellence qu'il faut maintenir à tout prix.

Donc oui il faut préparer la succession du Rafale des maintenant et pas dans 15 ans quand ont aura perdu 80% de nos notre savoir faire.

C'est aussi maintenant qu'il faut inciter nos jeunes ingé à rester en France pour travailler sur les technologies de pointes en leur proposant des projets stimulant. le futur avion de combat fait parti de ce genre de projets. Si on ne propose rien ils iront tous faire de la finances à l'etranger.

+ 2 pour l'aviation domaine stratégique, et l'incitation à faire auprès des futurs ingés. Quand je vois à SupElec par exemple le nombre qui finit dans le consulting, ça me rend malade.

Bref, encore un HS  :oops:

[dark sidius]

+10 Kovy c'est éxactement ça proposer des projets même si c'est sur du long terme, de toute façon vu la complexité croissante des avions de chasse ce seront des programmes sur plus de 20 ans entre le premier proto et l'opérationnel, mais pour un successeur Rafale il faudrait lancer des études dés maintenant, pour voir voler un proto d'ici 7 ou 10 ans, c'est a dire a l'horizon 2020 pour rester dans le peloton de tête des constructeurs d'avions de guerre.

[seb24]

+10 Kovy c'est éxactement ça proposer des projets même si c'est sur du long terme, de toute façon vu la complexité croissante des avions de chasse ce seront des programmes sur plus de 20 ans entre le premier proto et l'opérationnel, mais pour un successeur Rafale il faudrait lancer des études dés maintenant, pour voir voler un proto d'ici 7 ou 10 ans, c'est a dire a l'horizon 2020 pour rester dans le peloton de tête des constructeurs d'avions de guerre.

La premiere etape ca va surtout être de voir avec nos amis anglais ce qu'on veut faire voler. Car les choix qu'on va faire ces prochaines années va impacter notre defense pour 30ans. Bref ce sont des décisions qui doivent bien se prendre. Regarde si on prend deux avions proches : Le Rafale et le Typhoon. Le Rafale a au final été un bon choix et répond bien au besoins de l'armée. Le Typhoon a été trop typé Guerre froide et certains décisions au début du projet le rendent difficile à faire évoluer. Va falloir aussi que les industriels proposent un bon projet.

[Kovy]

La premiere etape ca va surtout être de voir avec nos amis anglais ce qu'on veut faire voler. Car les choix qu'on va faire ces prochaines années va impacter notre defense pour 30ans. Bref ce sont des décisions qui doivent bien se prendre. Regarde si on prend deux avions proches : Le Rafale et le Typhoon. Le Rafale a au final été un bon choix et répond bien au besoins de l'armée. Le Typhoon a été trop typé Guerre froide et certains décisions au début du projet le rendent difficile à faire évoluer. Va falloir aussi que les industriels proposent un bon projet.

Du moment qu'il y a qu'un maitre d’œuvre et pas plus de 2 états decideurs...

[prof.566]

+ 2 pour l'aviation domaine stratégique, et l'incitation à faire auprès des futurs ingés. Quand je vois à SupElec par exemple le nombre qui finit dans le consulting, ça me rend malade.

Bref, encore un HS  :oops:

T'inquietes ISB, c'est la même  chose dans la plupart des grandes écoles (tu as oublié le secteur bancaire  :lol:)

[prof.566]

Du moment qu'il y a qu'un maitre d’œuvre et pas plus de 2 états decideurs...

C'est bien ce qui m'inquiètes, je ne vois aucun état accepter le champion de l'autre comme maître d'oeuvre (BAE et Dassault)

[dark sidius]

De toute façon il va bien falloir collaborer avec les Anglais si on veut faire voler un remplaçant; apparement on s'oriente quand même sur un successeur et le Neuron sert juste a occuper les bureaux d'études en attente d'un projet.

[seb24]

C'est bien ce qui m'inquiètes, je ne vois aucun état accepter le champion de l'autre comme maître d'oeuvre (BAE et Dassault)

Disons que ce sera sûrement plus facile de trouver un terrain d'entente à deux qu'a 6. Une fois une base posée on pourrait appliquer la même règle qu'avec le Neuron. C'est à dire que les nouveaux entrants devront devront suibre les règles et il n'y aura pas de repartage du leadership.

[Nenel]

Avec les Anglais, le choix est vite fait, en étant pragmatique, Dassault s'occupe de l'avion , RR des moteurs et Thales de l'électronique. Ce qui en laissera certains sur le carreau comme SNECMA. Après, pour atténuer les sensibilités il peut y avoir des joint-ventures voir des fusions.

[MontGros]

Ca ne doit pas être évident de concevoir un remplaçant du Rafale aujourd'hui. Il faudrait savoir quels seront les besoins dans 30 ans.

Comment imaginerez vous le remplaçant du Rafale ? On pourrait en faire un fil de discussion mais je suis trop nul dans ce domaine pour ouvrir un tel sujet. :lol:

[zx]

il sera limité a 30 ans si on ne fait rien, le rafale donnera naissance au rafale NG, pour moi il peut faire 50 ans avant de penser à un nouvel avion, on ne partira pas de la feuille blanche, il dispose d'un gros potentiel d'évolution non exploité, on peut faire évoluer les matériaux absorbant (comme pour le neuron) et les capacités de détection, des moteurs plus puissant et plus économique, du couplage avec l'héritier du neuron .

[olivier lsb]

Ca ne doit pas être évident de concevoir un remplaçant du Rafale aujourd'hui. Il faudrait savoir quels seront les besoins dans 30 ans.

Comment imaginerez vous le remplaçant du Rafale ? On pourrait en faire un fil de discussion mais je suis trop nul dans ce domaine pour ouvrir un tel sujet. :lol:

Quand de telles questions ne peuvent être résolues sur le moment, on fait en sorte que la cellule soit suffisamment évolutive pour pouvoir l'adapter au fil du temps. C'est ce qui se passe avec le Rafale, et qui fait que l'avion testera un bon nombre de nouvelles technologies avant leur intégration sur une éventuelle nouvelle cellule.

[bubzy]

Ce n'est pas qu'une histoire de cellule mais surtout de l'architecture des systèmes qui fait que l'avion est évolutif. Thaler a parlé de virtualisation, ce qui fait que l'obsolescence des matériels et surtout l'évolution du calculateur ne devraient pas poser trop de problèmes. En gros, longue vie au rafale!

[deco]

Les anglais associé à l'élaboration du successeur au Rafale me fait un peut peur quand on on regarde comment ils gèrent leur aéronavale , ils ne savent pas ce dont ils veulent et change constamment d'avis (F35, catapulte ou non), au secours!!.

Trop risqué de s'associer aux Anglais et allemands, la meilleure chose à faire pour le remplaçant du Rafale serait selon le modèle Neuron, un projet Français de maître d'oeuvre dans laquelle on essayerait d’introduire des partenaires de moindre niveaux en essayant du mieux possible de respecter leur besoin.

[zx]

Hmm ! Ca sera une association qui fera encore flop ! la seule association possible pour les anglais, c'est que nous on se contente de payer et eux  ils s'occuperont de faire l'avion.  :oops:

[Starshiy]

Pour changer un peu, superbe photo... faite par un russe

http://saidpvo.livejournal.com/

:oops: :happy: :happy:

[alexWF]

Un article sur le contrat en Inde en négociation, le nouveau DG de Dassault reste prudent mais c'est en bonne voie

http://www.usinenouvelle.com/article/pour-dassault-aviation-il-reste-encore-beaucoup-a-faire-avant-de-vendre-le-rafale-a-l-inde.N191157

[MontGros]

Hmm ! Ca sera une association qui fera encore flop ! la seule association possible pour les anglais, c'est que nous on se contente de payer et eux  ils s'occuperont de faire l'avion.  :oops:

De notre coté on souhaiterait la même chose dans l'autre sens.

[prof.566]

Ben ouis, c'est pour ca que nous sommes de notre coté  =D =D

[olivier lsb]

L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui.

Pardon, dérapage