[Rafale]

[kwcbnrghrphuax]

Tu veux quoi comme source sure ? Un document de l'armée de l'air avec de précisé "secret défense" dessus ? Je te dirais bien d'aller lire la doc technique secret défense, mais je n'ai pas de lien internet qui te permettrait de la consulter.

Ce qui est sur c'est que le rafale a une meilleure autonomie que le mirage 2000 (tu veux aussi une source pour ça ?) et le mirage 2000 était déjà affiché pour 1000 NM de rayon d'action. Je pense même que les 1000NM faisait partis du cahier des charges.

A priori la différence avec le mirage 2000 c'est qu'alors que le mirage 2000 peut juste atteindre les 1000NM puis faire demi tour, le rafale pourrait rester quelques minutes sur place pour larguer ses 3 tonnes d'armements et faire demi tour. On ne connait évidement pas la configuration prévue pour les 1000 NM, mais je pense qu'il s'agit d'une mission de pénétration avec 2 SCALP (quasiment 3 tonnes surtout s'il y a quelques mica) et 3 bidons de 2000 L. Avec des CFT et 2 bidons supersoniques supplémentaires, l'autonomie doit encore s'améliorer et vu qu'on se rapproche vraiment des caractéristiques du mirage IV (presque la même quantité de carburant) on doit aussi se rapprocher de son autonomie (2500 km de rayon d'action suivant certaines sources)

Non, j'attends simplement dans ce cas que l'on dise "je n'ai pas de source sure ou les connaissances en aéronautique nécessaires".

[2020]

Si c'est bien cela on aurait pas eu besoin de ravitailleur en Libye ...

sauf qu'il faut une marge, qu'il faut aussi le temps de ce coordonner, et attendre que tout le monde soit dans la place (et ca fait plus que 1800km depuis la fr)

[clem200]

Bon les gars vous sous-estimer énormément le rayon d'action du rafale et des avion de combat. Un mirage 2000 a un rayon d'action de 640NM avec 1.8t http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm d'armement et un rafale fait beaucoup mieux que le 2000 donc +1000NM avec 3/4t d'armes me semble largement plausible.

Mouais .... j'ai quand même un doute.

Pour moi les 1000N c'est la distance franchissable, c'est pas le rayon d'action.

[Castor]

Et de toute facon ce serait extremement dangeureux d'attendre d'etre short petrole pour ravitailler.

[ARPA]

Non, j'attends simplement dans ce cas que l'on dise "je n'ai pas de source sure ou les connaissances en aéronautique nécessaires".

Bah soit, alors moi comme tous les membres de ce forum, nous n'avons pas de sources sures et publique nous permettant de te prouver que le rafale a un rayon d'action de 1000NM avec 3 tonnes de charges utiles.

Et de toute facon ce serait extremement dangeureux d'attendre d'etre short petrole pour ravitailler.

J'ai le cas d'au moins un pilote de mirage 2000 qui se serait poser tellement short pétrole qu'il n'a pas pu quitter la piste.

[2020]

y a un excellent post sur le m88 avec la conso il me semble

ca vaut ce que ca vaut mais en faisant une multiplication ?

[stormshadow]

Déjà pour le rayon d'action pour bombarder la lybie c'est 1000 à 3000km.

[kwcbnrghrphuax]

Bah soit, alors moi comme tous les membres de ce forum, nous n'avons pas de sources sures et publique nous permettant de te prouver que le rafale a un rayon d'action de 1000NM avec 3 tonnes de charges utiles. J'ai le cas d'au moins un pilote de mirage 2000 qui se serait poser tellement short pétrole qu'il n'a pas pu quitter la piste.

Il y avait un sujet intéressant: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5741.0

[kwcbnrghrphuax]

Déjà pour le rayon d'action pour bombarder la lybie c'est 1000 à 3000km.

Il y avait de ravitailleurs je rappelle.

[seb24]

Il y avait de ravitailleurs je rappelle.

Oui enfin ça ne veut rien dire :

- Les avions fonts pas forcement de la ligne droite ( pendant le transite ils doivent passer par les voies de circulation d'aviation civil )

- Il leur faut une reserve et une capacité à rester sur leur zone d'action.

- Ils font pas un aller retour, mais restent souvent en patrouille en attente d'objectif.

[zx]

Dans le domaine militaire, les sources sures n'existent pas. On ne peut que déduire l'info en recoupant les éléments. Avec de la chance elle peut se révéler exacte ou fausse que quelques années après.

[clem200]

Dans le domaine militaire, les sources sures n'existent pas. On ne peut que déduire l'info en recoupant les éléments. Avec de la chance elle peut se révéler exacte ou fausse que quelques années après.

Bien sur mais la le débat c'est 1000 ou 2000N d'autonomie !! On passe du simple au double quand même.

[kwcbnrghrphuax]

Oui enfin ça ne veut rien dire :

- Les avions fonts pas forcement de la ligne droite ( pendant le transite ils doivent passer par les voies de circulation d'aviation civil )

- Il leur faut une reserve et une capacité à rester sur leur zone d'action.

- Ils font pas un aller retour, mais restent souvent en patrouille en attente d'objectif.

Ça rejoint mon point, il y avait de ravitailleurs et d'autres facteurs en plus, en tirer 1000 km comme minimum est prématuré.

Dans le domaine militaire, les sources sures n'existent pas. On ne peut que déduire l'info en recoupant les éléments. Avec de la chance elle peut se révéler exacte ou fausse que quelques années après.

C'est un truisme, mais il est néanmoins possible d'avoir des infos fiables sur certains sujets. Je pense qu'il es possible d’obtenir une fourchette de l'autonomie d'un Rafale de manière relativement fiable uniquement a partir de données publiques a condition de s'y connaitre en aéronautique.

[seb24]

Ça rejoint mon point, il y avait de ravitailleurs et d'autres facteurs en plus, en tirer 1000 km comme minimum est prématuré.

C'est un truisme, mais il est néanmoins possible d'avoir des infos fiables sur certains sujets. Je pense qu'il es possible d’obtenir une fourchette de l'autonomie d'un Rafale de manière relativement fiable uniquement a partir de données publiques a condition de s'y connaitre en aéronautique.

Ben non justement. ton premier point contredisant ton second. C'est comme la question : quel est la distance de détection d'un Radar.

Tu ne peux simplement pas donner de réponse, sachant que :

- Les données publique ne te donnent jamais la distance réelle parcourue

- Tu ne connais pas le vol en question ( quelle altitude ? quelle vitesse ? pendant combien de temps pour chaque ?)

- Tu ne connais pas les emports

- Tu ne sais pas combien de carburant a été embarqué au décollage

- Tu ne sais pas combien de carburant a été transféré à chaque ravitaillement

- Tu ne connais pas quel sont les réserves et le carburant utilisé pour la mission sur zone

- Une fois sur zone tu ne sais pas combien de temps l'avion reste sur place

Accessoirement, un calcul simple ne te donnera rien, car l'ensemble de ces variables ne sont pas constantes pendant le vol.

Du coup on a un rayon d'action de 1800km en mission. Mais on a pas à ma connaissance d'info sur la cofiguration type.

Le seul point qu'on a pour certitude c'est que le Mirage était un peu court sur pate et le Rafale offre un réel plus pour son endurance en vol.

[zx]

On ne peut que déduire,  pour moi le rayon d'action et de 1800km, avec une charge moyenne de 4-5 tonnes. soit une capacité de parcours de 3600km.

a vide ca n'aurait pas de sens.

Pour les 4 rafales  qui sont partis de France (St dizier ) sont partis au Tchad(N'Djamena)  pour ensuite aller bombarder 3 cibles aux alentours de Gao.

Un vol de 9h35 et ils ont eu besoin de 5 ravitaillement.

[ARPA]

Bien sur mais la le débat c'est 1000 ou 2000N d'autonomie !! On passe du simple au double quand même.

Entre le vol à haute altitude et celui en suivi de terrain, c'est plus que du simple au double.

Vu les performances des autres avions, en haute altitude le rafale doit avoir un rayon d'action de plus de 1000 NM soit 2000NM d'autonomie. Je pense même qu'en vol de convoyage avec les CFT (et donc 13 tonnes de carburants) on doit pouvoir atteindre une autonomie de 5 000 km.

C'est un truisme, mais il est néanmoins possible d'avoir des infos fiables sur certains sujets. Je pense qu'il es possible d’obtenir une fourchette de l'autonomie d'un Rafale de manière relativement fiable uniquement a partir de données publiques a condition de s'y connaitre en aéronautique.

On peut aussi dire qu'on fait confiance aux différentes sources qu'on trouve sur internet et ça donne 1 000 NM de rayon d'action avec 3 tonnes d'armements. Personnellement j'estime que c'est une donnée fiable.

Un vol de 9h35 et ils ont eu besoin de 5 ravitaillement.

Pour rappel, on ne fait jamais de ravitaillement à sec. Quand on fait un ravitaillement c'est qu'on peut rejoindre le terrain ami le plus proche.

[kwcbnrghrphuax]

Ben non justement. ton premier point contredisant ton second. C'est comme la question : quel est la distance de détection d'un Radar.

Tu ne peux simplement pas donner de réponse, sachant que :

- Les données publique ne te donnent jamais la distance réelle parcourue

- Tu ne connais pas le vol en question ( quelle altitude ? quelle vitesse ? pendant combien de temps pour chaque ?)

- Tu ne connais pas les emports

- Tu ne sais pas combien de carburant a été embarqué au décollage

- Tu ne sais pas combien de carburant a été transféré à chaque ravitaillement

- Tu ne connais pas quel sont les réserves et le carburant utilisé pour la mission sur zone

- Une fois sur zone tu ne sais pas combien de temps l'avion reste sur place

Accessoirement, un calcul simple ne te donnera rien, car l'ensemble de ces variables ne sont pas constantes pendant le vol.

Du coup on a un rayon d'action de 1800km en mission. Mais on a pas à ma connaissance d'info sur la cofiguration type.

Le seul point qu'on a pour certitude c'est que le Mirage était un peu court sur pate et le Rafale offre un réel plus pour son endurance en vol.

C'est pas a ça que je pensais. On a pas mal de données sur le M88: poussée, type de réacteur, températures de fonctionnement, conso spécifique et autres. la forme et la masse du Rafale sont aussi connues. A partir de la, il est possible d'en estimer le rayon d'action. Certes, c'est pas le premier venu qui pourra le faire. Mais ça n'est pas hors de portée pour un ingénieur en aero motive dont c'est le domaine (et sans aide externe).

L'une des meilleures indications que j'ai perso en tant que personne lambda c'est que les pilotes font mention de missions allant de 2h a 3h30 sans ravitaillement.

On peut aussi dire qu'on fait confiance aux différentes sources qu'on trouve sur internet et ça donne 1 000 NM de rayon d'action avec 3 tonnes d'armements. Personnellement j'estime que c'est une donnée fiable.

Le problème, c'est que aucune source, aucune (ou alors il faut me la montrer), ne mentionne 1800 km et 3 tonnes a la fois.

[stormshadow]

Le problème, c'est que aucune source, aucune (ou alors il faut me la montrer) ne mentionne 1800 km et 3 tonnes a la fois.

La charge standard d'un rafale en mission de pénétration c'est 3t d'armement. Un rafale ne vas pas emporter une bombe pour une telle mission.

[kwcbnrghrphuax]

La charge standard d'un rafale en mission de pénétration c'est 3t d'armement. Un rafale ne vas pas emporter une bombe pour une telle mission.

Je vais me répéter, quelle est donc ta source qui indique que une mission de pénétration c'est 3 tonnes?

[ARPA]

L'une des meilleures indications que j'ai perso en tant que personne lambda c'est que les pilotes font mention de missions allant de 2h a 3h30 sans ravitaillement.

Lors d'une mission, il faut prévoir pouvoir la rallonger au dernier moment avec usage de la post combustion (qui consomme 10 fois plus) donc une mission de 3H30 sans ravitaillement a probablement assez de carburant pour plus de 4H de vols ce qui à 925km/H fait ... 1000NM aller et retour.

Le problème, c'est que aucune source, aucune (ou alors il faut me la montrer), ne mentionne 1800 km et 3 tonnes a la fois.

Je ne trouve plus de sources internet le prouvant, mais le site de Dassault a changé ces dernières années.

Tu as regardé dans certains journaux ou livres spécialisés sur le rafale ? Il y a quelques années il y avait un air & cosmos hors série assez complet sur le rafale.

La charge standard d'un rafale en mission de pénétration c'est 3t d'armement. Un rafale ne vas pas emporter une bombe pour une telle mission.

Tout dépend de la mission. Si on veut larguer 2 SCALP, on a 3 tonnes d'armement et 3 bidons de 2 000 L. Si on veut larguer 1 ASMP, on a 1 tonne d'armement avec 2 bidons de 2 000L et 2 de 1250 L (ou 4 de 1250L largué au fur et à mesure qu'on s'approche de la cible)

[kwcbnrghrphuax]

Lors d'une mission, il faut prévoir pouvoir la rallonger au dernier moment avec usage de la post combustion (qui consomme 10 fois plus) donc une mission de 3H30 sans ravitaillement a probablement assez de carburant pour plus de 4H de vols ce qui à 925km/H fait ... 1000NM aller et retour.

Pour moi, la mission de 2 heures sans ravito (ils s'en vantaient dans fox three #15 ou ils parlent pas mal de la Libye), c'est justement pour une config bombardement lourd, 2h sur du haut subsonique, c'est 1000 km de rayon d'action. Pour les 3h/3h30, je m'attends plutot a une config plus légère.

[Je ne trouve plus de sources internet le prouvant, mais le site de Dassault a changé ces dernières années.

Tu as regardé dans certains journaux ou livres spécialisés sur le rafale ? Il y a quelques années il y avait un air & cosmos hors série assez complet sur le rafale.

Non, je n'ai pas ça sous la main (ni dans un futur proche). Justement, je serais ravi si on pouvais me sortir une référence pour me qui me dit 1800 km de rayon d'action avec 3 tonnes d'armement. Je ne demande que ça.

[Tora tora tora]

La charge standard d'un rafale en mission de pénétration c'est 3t d'armement. Un rafale ne vas pas emporter une bombe pour une telle mission.

En gros c'est ça :

Voire avec 2 mica en moins.

Donc avec cette config le rafale pourrait larguer les scalps à 1800 km en mission hi lo hi et revenir à la base à sec....

Ce qui n'arrivera certainement jamais puisqu'on ne prendra pas le risque de voir le rafale tomber en panne sèche, mais ce serait théoriquement possible.

Voilà la question.

Et c'est vrai qu'un peu partout on trouve le chiffre de 1850 km de rayon, en mission hilohi....

[ARPA]

Non, je n'ai pas ça sous la main (ni dans un futur proche). Justement, je serais ravi si on pouvais me sortir une référence pour me qui me dit 1800 km de rayon d'action avec 3 tonnes d'armement. Je ne demande que ça.

Air et couscous indique >900 NM en missions air-sol (le seul autre avion à faire mieux est le F15 qui fait <1000NM) 

Pour les missions air-sol, sur le même hors série on voit 2 configurations, soit 2 SCALP et 3 gros bidons (donc 3 tonnes) soit 4 AASM ou GBU, 1 pod Damocles (soit 2 tonnes) et seulement 2 gros bidons (alors qu'il y aurait la place pour le troisième)

Bon air et couscous n'est pas une référence quand ils se permettent de donner des chiffres, il y a quelques temps années ils se sont permis de chiffrer la furtivité du rafale en se basant sur des données (publiques) publiées en 1990, c'est à dire avant que la furtivité ne soit à la mode et que Dassault ait le temps de la réduire significativement.

[kwcbnrghrphuax]

Air et couscous indique >900 NM en missions air-sol (le seul autre avion à faire mieux est le F15 qui fait <1000NM) 

Pour les missions air-sol, sur le même hors série on voit 2 configurations, soit 2 SCALP et 3 gros bidons (donc 3 tonnes) soit 4 AASM ou GBU, 1 pod Damocles (soit 2 tonnes) et seulement 2 gros bidons (alors qu'il y aurait la place pour le troisième)

Bon air et couscous n'est pas une référence quand ils se permettent de donner des chiffres, il y a quelques temps années ils se sont permis de chiffrer la furtivité du rafale en se basant sur des données (publiques) publiées en 1990, c'est à dire avant que la furtivité ne soit à la mode et que Dassault ait le temps de la réduire significativement.

Tu as le numéro et la citation? De mon cote, j'ai trouve ça:

La FANu, la seconde composante

http://www.defense.gouv.fr/marine/magazine/la-dissuasion/la-fanu-la-seconde-composante

Retour

Mise à jour : 29/11/2012 15:00

La Marine nationale met, en œuvre la composante océanique de la dissuasion avec les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) ainsi qu’une composante aéroportée grâce à la Force Aéronavale Nucléaire (FANu). Explications...

p-71-01

Composante Marine méconnue de la dissuasion nucléaire, la Force d’action navale nucléaire (FANu) s’articule autour d’un vecteur principal: le porte-avions Charles-de-Gaulle. Du fait de sa mobilité intrinsèque, de son escorte aéronavale lui garantissant une protection maximale et surtout du fait de la capacité d’emport du missile nucléaire ASMPA associé au standard F3 des Rafale embarqués, le porte-avions est un outil parfaitement adapté à la mise en œuvre de l’armement nucléaire.

À cet effet, l’Amiral commandant la force d’action navale (Alfan) dispose d’un PC aménagé dans des ouvrages fortifiés. Le centre d’opérations de la FANu est implanté à Six Fours dans le Var. Son rôle consistant à préparer et à suivre l’exécution des ordres émanant du président de la République.

Quant à «l’outil» Rafale Marine à proprement dit, il autorise un rayon d’action supérieur à 1.000 kilomètres sans ravitaillement en vol, et de plusieurs milliers de kilomètres avec ravitaillements. Bénéficiant des moyens de protection les plus perfectionnés, le Rafale Marine permet la navigation au-dessus de  l’espace maritime, la pénétration en territoire ennemi et le tir du missile aérobie nucléaire à très basse altitude et à très grande vitesse par tous les temps. Autant d’atouts garantissant au pouvoir politique l’utilisation optimale de la dissuasion le cas échéant.

Après 40 années de bons et loyaux services, un bref regard dans le sillage permet de se rendre compte que malgré les tempêtes la route tracée reste droite et cohérente. Ni les difficultés techniques, ni celles liées à la gestion des ressources humaines n’ont eu raison de la ténacité et de la volonté des marins mettant en œuvre la dissuasion.

[ARPA]

Tu as le numéro et la citation? De mon cote, j'ai trouve ça:

La FANu, la seconde composante

Le dernier hors série d'air et cosmos spécial rafale p87

Sinon la FANu concerne les rafales M donc un parfois moins performants que les B (enfin c'est surtout la configuration). Ensuite on parle des forces nucléaires, donc comme c'est précisé dans ta citation, "vol à très basse altitude et à très grande vitesse" alors oui le rayon d'action serra très fortement réduit par rapport à un vol à haute altitude et à vitesse subsonique.