[Rafale]

[dark sidius]

J'ai bien peur que non, je crois que ça n'ira pas au delà de 180 Rafales, du coup notre armée de l'air devient ridiculement petite, un pays comme la Turquie au moment ou ils recevront leur F-35 finira par avoir plus d'avions que nous. Ce livre blanc c'est la catastrophe pour notre armée, a part combattre des talibans c'est tout ce que l'on pourra faire. Qu'on réduise cette dissuasion qui sert a que dalle dans le monde d'aujourd'hui et achetons du matèriel conventionnel pour notre armée. C'est comme ça que l'on veut combattre la récession en France? et ben là c'est partit pour 10 ans au minimum. Et pour le prochain chasseur avec des budgets pareils ce n'est même pas la peine d'y penser. De toutes façons nous sommes nombreux sur ce forum a se douter qu'il n'y aura aucune commande après les 180. Si on a un total d'avions de 225, marine comprise c'est une véritable honte. >:(

[ARPA]

J'ai bien peur que non, je crois que ça n'ira pas au delà de 180 Rafales, du coup notre armée de l'air devient ridiculement petite, un pays comme la Turquie au moment ou ils recevront leur F-35 finira par avoir plus d'avions que nous.

La Turquie et la Grèce ont toutes deux plus d'avions de combat que nous. Je crois même qu'on pourrait dire plus d'avions de combat moderne que nous. Et encore, c'est par chance, l'armée de l'air française est bien plus moderne aujourd'hui qu'il y a seulement 8 ans.

[MontGros]

La Turquie et la Grèce ont toutes deux plus d'avions de combat que nous. Je crois même qu'on pourrait dire plus d'avions de combat moderne que nous. Et encore, c'est par chance, l'armée de l'air française est bien plus moderne aujourd'hui qu'il y a seulement 8 ans.

Tu veux dire par "chance" que grâce à la mévente du Rafale, les politiques se sont resolus à équiper un peu l'armée de l'air ?

[Nenel]

Je crois sincèrement que l'on va devoir se résigner et arrêter de se lamenter sur la déchéance qui touche la défense. C'est pas grave, on aura nos pauvres! Et par millions qui en cas de guerre iront errer sur les routes comme en 40 ne voulant même pas défendre leur nation qui les aura lâchement abandonné. SNIF!

[ARPA]

Tu veux dire par "chance" que grâce à la mévente du Rafale, les politiques se sont resolus à équiper un peu l'armée de l'air ?

Non, je pensais seulement que la supériorité écrasante du rafale par rapport à la concurrence permet à la France d'avoir une centaine d'avions de combat "type rafale" ce qui peut faire de la France la deuxième force aérienne mondiale (derrière les USA, nos 100 rafales ne font pas le poids face à leurs 200 F22 et B2 surtout qu'ils n'ont pas que ça)

En 2000, (on pourrait même dire de 80 à 2000) l'aéronavale française était ridicule, sans chasseurs modernes et avec un bombardier très léger qui ne devait ses performances qu'à ces pilotes. Actuellement le CdG peut embarquer une force aérienne composée d'une vingtaine de rafale M (et de 2 AWACS) ce qui fait plus que beaucoup de pays.

Concernant l'armée de l'air, entre 97 et 2005, on n'avait que 37 chasseurs modernes. Avant cette date, on en avait aucun. Le pire c'est que depuis la fin des années 50, l'armée de l'air et Dassault essayent de faire un avion français aussi performant que la concurrence américaine (F4 puis F15) mais il a fallu attendre 2006 pour que le rafale soit opérationnel.

Le rafale me paraît tellement réussi que même si on doit se contenter d'un nombre très réduit, on pourra avoir une aviation très performante. On a déjà reçu plus de rafale que ce qu'on avait reçu de mirage IV (bombardier nucléaire), de mirage IIIC (chasseur performant) ou de mirage 2000D (bombardier conventionnel) et là je ne parle que du nombre d'avions livrés. Si on compare les performances des différents avions, on verra qu'avec nos "rares" rafales, on peut faire plus de missions qu'avant. La disponibilité du rafale (permettant d'augmenter le nombre de missions par semaines de guerre), sa charge utile (permettant de réduire le nombre d'avions par mission) et sa vitesse de déploiement (rayon d'action, facilité de déploiement sur nos bases prépositionné habitué au rafale) lui permettent d'avoir un don d'ubiquité. Avec seulement une centaine de rafale, on pourra être bien plus performant qu'avec plus d'avions moins performants. Personnellement je serrais quasiment d'accord de remplacer un escadron de rafale contre 2 de 2000D, 1 de 2000N et 1 de 2000-5F (ce qui permet aussi de diviser par 4 le nombre d'Alpha jet)

Le rafale permet une très forte amélioration de notre armée de l'air. De même les A400M permettent de transporter 3 fois plus que C160 et 2 fois plus vite. Pour les missions de transport, un A400M vaudrait donc 6 C160. Si on se contente de parler de la disponibilité, un A400M en métropole peut remplacer un C160 en opex vu qu'il ne lui faudra que quelques heures pour rejoindre le terrain en OPEX. Avec l'évolution technologique en notre faveur, je pense que quelques soit le budget (enfin presque), notre aviation pourra être aussi performante que ce qu'elle l'était.

[FoxZz°]

Certes, mais le prix des matériels modernes augmente plus vite que leur "don d'ubiquité". Du coup on perd quand même en capacité. Si il faut mettons  100 Rafale pour avoir l'équivalent de 200 Mirage, avec l'inflation, on obtient que 80 Rafale soit 160 Mirage là ou avant on en avait 200. On perd donc 40 Mirage de capacité.

Surtout que pour les avions de transport, le don d'ubiquité n'est pas aussi élevé que pour les chasseurs.

[ARPA]

Certes, mais le prix des matériels modernes augmente plus vite que leur "don d'ubiquité". Du coup on perd quand même en capacité. Si il faut mettons  100 Rafale pour avoir l'équivalent de 200 Mirage, avec l'inflation, on obtient que 80 Rafale soit 160 Mirage là ou avant on en avait 200. On perd donc 40 Mirage de capacité.

Surtout que pour les avions de transport, le don d'ubiquité n'est pas aussi élevé que pour les chasseurs.

Vu qu'un rafale peut valoir jusqu'à 4 mirage 2000 qui en réalité ne sont que 30% pour moins cher et qu'on prévoit (pour l'instant) de commander presque autant d'A400M que de C160 et d'A330MRTT que de KC135, je ne suis pas sur qu'on perdra en capacité.

D'un point de vue opérationnel, c'est la première fois qu'on déploie autant d'avions et d'équipages des FAS (NOSA sur rafale) à l'étranger chez un allié qu'on veut protéger. Et c'est aussi la première fois qu'on en a aussi peu.

[dark sidius]

Ok pour les perfs du Rafale il est vrai qu'il a plus de capcités qu'un 2000, mais le volume de 286 Rafales était un incoutournable du précédent livre blanc a un moment ou le monde était moins instable qu'aujourd'hui. Aujourd'hui on nous annonce un volume de 200 appareils, c'est a dire a mon avis, confondu avec la Marine car le Rafale doit remplacer tous les appareils, et d'ici 10 ans on aura plus que le Rafale. Le méga problème qui arrive est que si encore on s'arrète a 180 Rafales et que derrière nous avions un demonstrateur de la génération d'après qui assurerait l'avenir de l'Adla a 30 ans pourquoi pas, sauf qu'il n'y a rien et que nos 180 Rafales devront durer jusqu'en 2040. Au train ou vont les choses avec le nombre de sortie et d'intèrventions (Afgha, Mali) les premiers Rafales livrés vont finir complètement rinçés d'ici 15 ans, donc en final combien auront nous d'avions réellement en état et au top en 2030? Les USA prennent le problème a l'inverse de la France, ok seulement 187 Raptor mais Mr Kendall dirècteur technologie et acquisition, vient d'annoncer que malgrés la pression budgétaire un nouveau X-plane préfigurant le prochain chasseur de domination était lancé dirigé par la Darpa. Donc quand t-50 et J-20 et autres seront sur les rails, un nouveau chasseur se présentera pour l'Air force et là le problème du nombre tend a s'éffacer. En France il faut impèrativement faire la même chose, 180 ok mais avec un remplaçant sur les rails au cas où, si ce n'est pas le cas notre armée de l'air a l'horizon 2030/2035 sera reléguée au rang des petites nations de cette planète et sera incapable de se confronter a une grosse puissance régionale surtout que l' Europe de la défense n'éxistera jamais pour compenser cette lacune.

[Nenel]

Petite info au passage: Le Rafale C 143 a débuté ses essais en vol à Mérignac.

[amarito]

Pour bien comprendre, ce que certains critiquent ici c'est la réduction des crédits pour la défense OU le fait que ces réductions touchent autant le parc projeté de Rafales ?

Perso, je trouve ca assez sensé de réduire tous les budgets de manière "isométrique", quantitativement on perd des equipements partout mais aucun ne disparait totalement ! Et si la situation geopolitique le commande il n'y a rien -amha- qui empeche de relancer la production des dits equipements. Pour le moment ca tourne plutot bien avec une centaine de Rafales et il est probable que 186 ca soit amplement suffisant dans un futur assez proche.

[maminos]

Pour Dark Sidius : le futur avion de 6ème génération est un leurre a mons avis, outre le prix qui dépassera sûrement celui du F 22 (350mio pièce avec le RD) la complexité de l'appareil risque d'en faire une machine à panne, taux de dispo pour le F22 est de 55 % et une "panne crittique" survient toute les 1,7 heure...

A quoi bon développer X ultimate figther s'il ne supporte ni  froid/chaleur/poussière/rayonnement EM ?

Améliorer les techno éprouvées, développer des capteurs déportés, des liaisons de données à grand débit me semble plus sûr.

[Jenicris]

Non, je pensais seulement que la supériorité écrasante du rafale par rapport à la concurrence permet à la France d'avoir une centaine d'avions de combat "type rafale" ce qui peut faire de la France la deuxième force aérienne mondiale (derrière les USA, nos 100 rafales ne font pas le poids face à leurs 200 F22 et B2 surtout qu'ils n'ont pas que ça)

Deuxième je sais pas, les Russes sont pas si à l'ouest que ça quand même, quand à la Chine, elle rattrape son retard rapidement.

[Nenel]

Pour bien comprendre, ce que certains critiquent ici c'est la réduction des crédits pour la défense OU le fait que ces réductions touchent autant le parc projeté de Rafales ?

Perso, je trouve ca assez sensé de réduire tous les budgets de manière "isométrique", quantitativement on perd des equipements partout mais aucun ne disparait totalement ! Et si la situation geopolitique le commande il n'y a rien -amha- qui empeche de relancer la production des dits equipements. Pour le moment ca tourne plutot bien avec une centaine de Rafales et il est probable que 186 ca soit amplement suffisant dans un futur assez proche.

Eh, on est plus en 1944-45. Tu passes pas d'une cadence 0 à une cadence 20 exemplaires de Rafales en claquant des doigts. Et quand je dis 20, c'est par année. Donc pour toi, si on stoppe la prod du Rafale à 180 et que d'ici quelques années, ça sent l'embrouille avec un tiers, on remet le couvert comme ça. Alors soit tu es comme Jeanne d'Arc, t'as vu la vierge, soit tu es complètement ignare des process de fabrication d'un avion de combat tel qu'un Rafale: Je te rappelle que c'est pas une simple casserole. Il faut 2 années pour fabriquer les pièces, les assembler et faire les essais. Et même si on peut réduire ce temps, ça risque de prendre déjà pas mal d'années et on sait très bien que si embrouille il y a, ça peut dégénérer très rapidement.

De plus, avec 180 appareils de première ligne, qui ont 65% de taux de disponibilité en temps de paix (ce qui est encore loin d'être le cas), il faut toujours faire de la police aérienne (s'occuper des avions de tourisme perdus ou des avions de ligne qui ne répondent pas etc), il faut bien que les pilotes s'entraînent en sachant que au mieux on a  1.5  pilotes par avions et que le niveau requis est dans les 180h de vol/an ( même pas atteint pour nombre d'entre eux depuis quelques temps faute de fric déjà), il risque d'avoir des OPEX assez régulièrement (on le constate depuis quelques années et cela va en augmentant), il faut faire des exercices inter-alliés, il faut sûrement faire encore pas mal d'autres choses,  bref tes 180 Rafales vont vite avoir leur quota d'heures dans la tronche et c'est pas 30 ans mais plutôt 20 ans qu'ils voleront (Et je parle même pas des M qui ont encore d'autres contraintes). Et quand on connait le temps qu'il a fallu pour pondre le Rafale faute de fric déjà, je te raconte pas pour faire un autre futur avion car si encore un projet était sur les rails, je dirais: bon , ok on glisse, on serre les fesses en attendant. Mais là même pas en rêve!!!! Alors pour ceux qui croient que 180 Rafales (sachant que l'on vire tous les 2000 RDI, -5 d'ici quelques années) avec une poignée de malheureux 2000-D qui sont déjà à la moitié de leur carrière, c'est censé? Je dis c'est la branche sur laquelle on est assis que l'on est en train de scier. Car dans 20 ans, on ira pleurer nos avions chez l'oncle Sam. Plus d'indépendance aéronautique militaire, des milliers d'emplois supprimés, et j'en passe et des meilleurs. MOI ÇÀ NE ME FAIT PLUS RIRE DU TOUT!  Il ne faut pas tout mélanger, car si on réduit le matos, il va falloir que nos dirigeants réduisent, mais très drastiquement, les ambitions de la France(on se met au niveau des Belges, moi ça me va). Soit on se la craque et on met les moyens soit on ferme sa gueule. Mais les connaissant, la France par ci, la France par là.... La France ne laissera personne faire et patati et patata. ORGUEIL, c'est le principal pêché des Français. Notre pays ressemble de plus en plus à une pute qui tord du cul au loin mais qui n a pas de capote sur elle.

[ARPA]

Juste pour comparaison, l'Allemagne ne prévoit qu'un maximum de 180 typhoon et aucun autres appareils. Le Royaume Unis souhaite actuellement 160 typhoon et un maximum de 50 F35B soit 210 avions de combat. L'Italie prévoie encore 121 typhoon et 90 F35A/B soit 210 avions de combats.

Avec au moins 180 rafale, la France restera dans les plus grande aviation européenne. Ce ne serra pas brillant, mais on a déjà connu pire.

[syntaxerror9]

Ce que je peux dire, c'est que la moindre opération extérieure demandant un nombre certain d'avions, impacte le reste de l'armée de l'air dans sont ensemble.

Guerre du Golfe, Lybie, Mali en sont des exemples.

C'est pas normal de se retrouvé un peu trop court en terme de moyens matériels et humains à cause de ces "guerres" de "faible intensité".

[dark sidius]

:lol:+1 Nenel, Maminos le chasseur de 6ème gen n'est certainement pas un leur, le projet est lancé depuis qq temps sous la forme d'un X-plane géré par la Darpa, et a la Darpa ils ne parlent pas ils agissent et ce malgrés la pression sur les budgets, en fait il devient plus ou moins une priorité certainement en réponse a la futur mise en service des T-50 ou J-20 les USA veulent garder une génération d'avance et ils l'auront. Nenel, entièrement raison dans 20 ans il n'y aura pas plus de 100 Rafales de dispo en cas de problèmes ça c'est sur. Entre ceux a l'entretien ceux en retrofit, ceux qui commenceront a accuser leur age a cause des opex a répétitions, et ben ça fait quand même vraiment chier de voir nos gouvernants prendre notre sécurité comme une valeur d'ajustement, je ne veux même pas rentré dans le débat politique tellement ils me dégoutent tous (droite, gauche et tout le reste). C'est vrai qu'en Europe on sera tous plus ou moins au même niveau mais ce n'est pas parce que tous les autres sont une bande de nuls qu'on doit faire pareil. Et il est sur que le Rafale est et restera le dernier chasseur piloté Français de l'Adla de prochain chasseur il n'y aura pas c'est impossible zero budget pour finaliser les Rafales alors ce n'est même pas la peine de penser a développer autre chose. Merci a vous tous chers politiciens vous avez fait du trés bon travail depuis 30 ans >:(

[Nenel]

Juste pour comparaison, l'Allemagne ne prévoit qu'un maximum de 180 typhoon et aucun autres appareils. Le Royaume Unis souhaite actuellement 160 typhoon et un maximum de 50 F35B soit 210 avions de combat. L'Italie prévoie encore 121 typhoon et 90 F35A/B soit 210 avions de combats.

Avec au moins 180 rafale, la France restera dans les plus grande aviation européenne. Ce ne serra pas brillant, mais on a déjà connu pire.

C'est bien joli tout ça! Mais tes 3 exemples, je te les casse menu menu. Les Allemands ont rien à l’extérieur de leur métropole, et lorsque l'on voit leur désir profond d'aller au charbon, ça en dit long, c'est plutôt inspecteur des travaux finis. Le Royaume-Unis, ils font pas un pas sans que les ricains soient là, un peu comme leur ombre ou plutôt dans l'ombre. L'Italie, même chose, et encore avec parcimonie. Bref, tu as un frileux et 2 merdeux, et 3 couilles molles qui ont vendu leur âme au diable. Nous, le contrat va bientôt se signer, et avec le diable tu ne peux plus reprendre quoi que se soit.

[amarito]

@Nenel : tu te projettes dans 20 ans, ok j'ai pas dit qu'il fallait laisser mourir le Rafale et l'industrie aéronautique, je parle d'un horizon plus court 10 ans (LB+2) d'ici là les chaines ne seront surement pas arretées, très peu de chances d'avoir à mener tout seul des conflits contre une puissance moyenne.  

@syntaxerror9 : ca n'a pas été des guerres de faible intensité pour l'Irak, Lybie, Mali ! Aujourd'hui les pays qui peuvent se payer le luxe de guerroyer aux quatre coins du monde se comptent sur les doigts d'une main : la France en fait partie tu vois quoi de plus : remplacer les américains ?

[Nenel]

Actuellement, au vu du nombre d'avion qui sort tous les ans, tous les experts disent que l'on fait de l'artisanal. Si l'on réduit encore, c'est carrément des compétences que l'on perd. Alors oui, le potentiel marché export va sauver les industriels, pour un temps et encore vu que pour l'Inde c'est en vu d'acquérir ces compétences. Ils feront quoi chez nous: Attendre une hypothétique commande Française. Tu rêves! un industriel passera à autre chose et enverra chier dans les grandes largeurs l'état pour se concentrer sur ce qui lui rapporte car pour Dassault et toutes les équipes, c'est pas le Rafale qui rempli les caisses. Je te dirais même que pour certains, le faits de garder du personnel rien que pour fabriquer des pièces rafale, ça les emmerde à un point que tu ne peux même pas imaginer.

[syntaxerror9]

Quand je dis "faible intensité", c'est plus en terme de nombre d'avions déployés.

La guerre du Golfe, en effet c'était plutôt intense pour les pilotes de Jaguar.

Mais même pour cette guerre, on avait quoi de déployé sur le terrain?

Une douzaine de Jaguar + une douzaine de 2000 et de F1, à la louche.

Et bien ça à eu un impact sur le fonctionnement de notre armée de l'air alors qu'on était encore au format 450 avions de combat.

Dans mes trois exemples, le fonctionnement de la vie "normale" de notre armée de l'air à été impacté:

Appel aux copains pour des ravitailleurs et des avions de transport lourds, décalage dans la formation des certains pilotes, appels à des pilotes du CEAM, demande de moyens renseignement à nos alliés, temps et rythme de travail largement hausse et autres choses que je dois oublier...

C'est bien la preuve qu'on est sous calibré pour être autonome et par conséquent indépendant, donc libre.

C'est cette liberté d'agir que je veux pour la France et certainement pas remplacer les américains.

[alpacks]

Actuellement, au vu du nombre d'avion qui sort tous les ans, tous les experts disent que l'on fait de l'artisanal. Si l'on réduit encore, c'est carrément des compétences que l'on perd. Alors oui, le potentiel marché export va sauver les industriels, pour un temps et encore vu que pour l'Inde c'est en vu d'acquérir ces compétences. Ils feront quoi chez nous: Attendre une hypothétique commande Française. Tu rêves! un industriel passera à autre chose et enverra chier dans les grandes largeurs l'état pour se concentrer sur ce qui lui rapporte car pour Dassault et toutes les équipes, c'est pas le Rafale qui rempli les caisses. Je te dirais même que pour certains, le faits de garder du personnel rien que pour fabriquer des pièces rafale, ça les emmerde à un point que tu ne peux même pas imaginer.

  Les "experts" sont un peu gonflés, car quand on regarde les charges de prod des autres constructeurs mondiaux pour la plupart sont passés par ce qu'ils appellent eux de "l'artisanat" ...

  Y a qu'a voir LM qui a longtemps été un artisan ultra high tech mais avec des charges de production très faible sur pas mal de période, a peine 40-45 SR-71 & Oxcart ... 60 aine de F117 ... 195 F22 sur une période très similaire il me semble au plan de charge du raffy ... Et devient alors seulement aujourd'hui un véritable industriel du zing avec le F35 et le bon millier prévu principalement pour l'USAF ...

  Je ne compte pas le F16 vu qu'il me semble que sur les 4500 une très importante partie s'est très certainement faite avant 93 qui fut l'année d'acquisition de general dyn par LM ... Et que post 93 le plan de charge du F16 a du être assez similaire au raffy, mais la partie retrofit (si tant est qu'elle est assurée par LM : pas sur de ça ...) a elle du être un gros rythme industriel

  Mais par contre a vécu un gros plan de charge industriel avec le F104 mais ça ça remonte aux calendes grecques

  En vérité ce que nomme comme artisanal ces experts, la plupart des 5-6 constructeurs mondiaux principaux de fighters et ceux sous licence ont fait très probablement de "l'artisanal" comme Dassault le fait avec le raffy ... Je pense que c'est un point de vu biaisé de leur part, nourri par les fantasmes que le raffy s'il voudrait "égaler la concurrence internationale" devrait soit être sous la coupe réglée d'EADS (bref se tranformer en typhoon) ou soit être a un rythme de prod de guerre froide

  Non franchement, aujourd'hui produire des fighters au compte goutte est une chose industriellement "normale" dans le monde des années 2010

[pascal]

@syntax

de mémoire on a eu jusqu'à 28 jag à Al Ahsa

[Gaspard-M]

@syntax

de mémoire on a eu jusqu'à 28 jag à Al Ahsa

Oui mais à l'époque un Jag emportait 1 missile AS-30L en mission . Un Rafale emporte jusque a 6 AASM.

[dark sidius]

Vu qu'il n'y a plus une tune en Europe il serait peut être intelligent si il y avait une volonté européenne et des dirigeants censés de créer une armée de l'air européenne et de supprimer les armées de l'air national. Je préfèrerais voir une armée Européenne avec 180 Rafales et 500 Typhoons, pour la structure au début on pourrait se servir de ce qui a été mis en place par l' Otan des bases éxistent et le commandement aussi. Parce que ça ne rime a rien d'être chacun dans son coin avec ses 200 avions qui au final ne font plus peur a personne, l' Europe aurait tout a y gagner, ça relançerait surement du coup la défense européenne et celà pourrait mettre les bases pour un prochain chasseur. Si on ne fait pas ça rapidement chaque pays Européens va s'enfoncer dans son coin et l' Europe sera l'Amerique du sud des années 80/90, et soit on fait l'Europe une bonne fois pour toute soit on remet les frontières et chacun se débrouille. Comme le dit Nenel si on continue de baisser les budgets pour la défense il n'y aura plus de compètences chez Dassault pour continuer a construire des avions de chasse.

[Raoul]

Vu qu'il n'y a plus une tune en Europe il serait peut être intelligent si il y avait une volonté européenne et des dirigeants censés de créer une armée de l'air européenne et de supprimer les armées de l'air national. Je préfèrerais voir une armée Européenne avec 180 Rafales et 500 Typhoons, pour la structure au début on pourrait se servir de ce qui a été mis en place par l' Otan des bases éxistent et le commandement aussi. Parce que ça ne rime a rien d'être chacun dans son coin avec ses 200 avions qui au final ne font plus peur a personne, l' Europe aurait tout a y gagner, ça relançerait surement du coup la défense européenne et celà pourrait mettre les bases pour un prochain chasseur. Si on ne fait pas ça rapidement chaque pays Européens va s'enfoncer dans son coin et l' Europe sera l'Amerique du sud des années 80/90, et soit on fait l'Europe une bonne fois pour toute soit on remet les frontières et chacun se débrouille. Comme le dit Nenel si on continue de baisser les budgets pour la défense il n'y aura plus de compètences chez Dassault pour continuer a construire des avions de chasse.

Dans l'idéal, pourquoi pas ?

Mais, dans la vraie vie, il faut prendre conscience quel'Europe de la Défense n'existera probablement jamais.