[Rafale]

[bubzy]

ils sont tellement habitués aux déclarations farfelues de leur propre "camp", qu'un gars qui annonce ce genre de chose n'a que peu de crédit...

[DEFA550]

Et pour répondre à Pascal, oui on sait bien que les règles d'engagement, blablabla. Mais en 3minutes de temps, on voit bien plus qu'un Raptor passer entre les deux boules de l'OSF, avec pleins de petits machins vert entre...

Et ?

Combien voit-on de Rafale dans la VTH du F-22 ? Ou dans celle d'un Jaguar ? Evidemment dans un procès à charge, aucun.

C'est facile de sortir quelque chose de son contexte pour apporter de l'eau à un moulin déjà en sur-régime et sombrer dans l'auto-satisfaction, seulement cette vidéo ne prouve qu'une seule chose : dans certaines circonstances, il peut arriver qu'un F-22 se fasse coincer. Là dessus tout le monde est d'accord parce que ça ne révolutionne pas les idées véhiculées depuis longtemps.

En résumé, vous faites fausse route en pensant avoir de la dynamite dans les mains. Si sa publication est suivie d'effets, ce ne seront pas ceux que vous escomptez.

[bubzy]

Faut toujours un éternel mécontent, hein...

Bon.

J'ai parlé, avant, de la partie communication anglo-saxonne. Pour nous, c'est vrai, ce n'est pas une surprise. Pour eux, ça le sera.

Pourquoi ? Tout simplement parcequ'on ne voit pas passer un raptor furtivement comme ça, coup de bol, dans la VTH. Mais pendant plus de 3 minutes de combat intense, le Rafale ne le lâche pas. On s'apperçoit même au passage qu'en situation défensive, la poussée vectorielle peut se révéler contre-productive.

Faut pas oublier que dans la tête d'un américain, un Rafale, c'est un petit avion français à peine mieux qu'un F-16, et encore...

Faut pas oublier non plus que leur com s'amuse depuis des années à mentir outrageusement, en inventant des excuses bidons, ou des résultats fantaisistes.

Il a bien été admis qu'un Raptor a été shooté par un -9 (coup de bol ou presque...), mais jamais, jamais au grand jamais il n'a été admis qu'un raptor puisse être atteint par un Rafale.

Oui DEFA tu sais, et tout le monde sait que tu sais. Mais combien ne savent pas ? Combien ignorent ? Combien se laissent intoxiquer ? Combien, dans le grand public sont prêt à te sortir un classement des avions sans aucun fondement, en partant du best of ze world et en finissant jusqu'au notre, tout ça parce qu'il ne se vend pas ?

[TMor]

Fût-ce nécessaire de le préciser, j'abonde dans le sens de DEFA.

Il faut n'avoir jamais débattu avec l'adversaire pour se faire la moindre illusion sur ses effets auprès du dit adversaire. Il n'y a RIEN à tirer de ce document. RIEN. Pour une raison toute bête : il y a pas mal de personnes renseignées et raisonnables qui, comme DEFA se tue à vous l'expliquer, saurons en pondérer les effet, sans problème, sans faire dans l'anti-Rafalisme.

Et de quoi auront l'air ceux qui balancent la vidéo ? D'enfonceurs de portes ouvertes, dans le meilleur des cas.

Pour finir, cette vidéo sort de quelque part, alors qu'elle n'aurait pas dû. Dire merci en douce, c'est une chose. Étendre la fuite, c'en est une autre.

[bubzy]

J'ai suivi des débats à distance, car stérile. Il est évident que je ne vise pas une confrontation en direct sur starstreak.

Mais il est évident que vous ignorez la masse d'interessés qui ne suivent rien de ces débats. Et pour qui une simple image peut simplement amener de la réflexion.

Ce que je combat avant tout, c'est la méthode anglo-saxonne, qui intoxique, jusqu'à chez nous.

On ne tiens pas l'arme absolu, mais quelque chose qui peut faire simplement taire certaines allégations.

[prof.566]

Laissons les esprits se calmer 24h?

[Kovy]

Fût-ce nécessaire de le préciser, j'abonde dans le sens de DEFA.

Il faut n'avoir jamais débattu avec l'adversaire pour se faire la moindre illusion sur ses effets auprès du dit adversaire. Il n'y a RIEN à tirer de ce document. RIEN. Pour une raison toute bête : il y a pas mal de personnes renseignées et raisonnables qui, comme DEFA se tue à vous l'expliquer, saurons en pondérer les effet, sans problème, sans faire dans l'anti-Rafalisme.

Et de quoi auront l'air ceux qui balancent la vidéo ? D'enfonceurs de portes ouvertes, dans le meilleur des cas.

Pour finir, cette vidéo sort de quelque part, alors qu'elle n'aurait pas dû. Dire merci en douce, c'est une chose. Étendre la fuite, c'en est une autre.

D'un autre coté, c'est pas inintéressant pour les amateurs d'aviation militaire que nous sommes de voir des appareils de dernière génération dogfighter. Les documents impliquant le F22 (ou d'autres appareils pouvant manœuvrer en post-décrochage) étant plutôt rares en situation de combat

[bubzy]

. Il n'y a RIEN à tirer de ce document. RIEN. Pour une raison toute bête : il y a pas mal de personnes renseignées et raisonnables qui, comme DEFA se tue à vous l'expliquer, saurons en pondérer les effet, sans problème, sans faire dans l'anti-Rafalisme.

Sil il n'y a pas de problème, pourquoi la vidéo n'a pas été rendu publique avant alors ? Il y a encore des pays où toucher l'opinion publique peut servir une cause. Le Canada par exemple. L'Inde aussi. Avant de nouvelles élections, rassurer l'opinion, ça sert. Pourquoi DA& Cie, y compris les concurrents feraient alors de la publicité ?

Et de quoi auront l'air ceux qui balancent la vidéo ? D'enfonceurs de portes ouvertes, dans le meilleur des cas.

Encore une fois, pour les quelques dizaines de personnes qui consultent ce forum.

On dirait que d'un coup d'un seul, seules vos opinions comptes.

Quelle est l'utilité de Rafale News alors ? Si tout est joué d'avance.

[FATac]

L'anglois est fourbe ...

Le feu de paille que peut déclencher cette vidéo sera vite éteint par un contre-feu allumé sur la base d'autres allégations mensongères, sur un autre point au sujet duquel il faudra ramer pour tenter de rétablir une situation équilibrée.

En conclusion, le bénéfice peut être mince, et surtout déclencher une réaction dont nous n'avons pas idée pour le moment (sans compter les éventuels pots cassés, au passage, du côté français).

Moi qui aime les expressions littérales, maximes et aphorismes, deux me viennent à l'esprit :

- vous allez ouvrir la boite de Pandore

- le jeu n'en vaut peut être pas la chandelle

[bubzy]

Tous les mensonges du monde ne viendrons pas contrecarrer un fait.

Ce fait, ce n'est pas que le Rafale est le meilleur avion du monde (quoi que... 8)), mais que les américains sont tellement colère de ne pas avoir été capable d'en être les géniteurs (je me laisse aller à de la divagation), et d'avoir un concurrent de ce niveau, qu'ils ont menti éhontément. Sans gène. Sans problème de conscience.

Ils auraient pu simplement ne pas se laisser aller à donner des scores qui ne mets quasiment jamais à défaut leur avion face au Rafale. Mais non.

La boite de pandore ça serait quoi ? Un nouveau débat sur la scène publique ? Rouvrons-le! de quoi avons nous peur ? devons nous êtres tellement dociles que nous devons nous laisser nous marcher sur les pieds pour ne pas qu'ils sortent encore de nouveau mensonges ? Ils ont toujours la balle de match, et ce sont eux qui font les règles du jeu.

moi ça me choque. On y est bien sûr habitués, mais vos réactions me choquent. Comme si c'était un fait établi et qu'on ne pouvait que les laisser dire impunément. ça me rappelle d'autres débat en dehors de l'aviation qu'il ne faut jamais ouvrir sur un forum...

[Nenel]

L'anglois est fourbe ...

Et c'est peu de le dire!

N'ayant pas vu la vidéo, je me pose les même questions. Le retour de bâton peut-être pire que ce que l'on attend. D'autant que si cette vidéo, qui a échappé (peut-être)à son auteur, peut aussi casser du bonhomme.

[Kovy]

La boite de pandore ça serait quoi ? Un nouveau débat sur la scène publique ? Rouvrons-le! de quoi avons nous peur ? devons nous êtres tellement dociles que nous devons nous laisser nous marcher sur les pieds pour ne pas qu'ils sortent encore de nouveau mensonges ? Ils ont toujours la balle de match, et ce sont eux qui font les règles du jeu.

D'autres HUD avec des rafale en mauvaise posture cette fois.

Mais j'avoue que je m'en tape un peu. Ma curiosité est plus forte  8)

[yoannc]

oui et puis bon, on peut bien voire la video et pas etre obliger de faire du bashing chez les anglo-saxons hun...

au moins pour le (notre) plaisir des yeux quoi  :P

[seb24]

Et puis on parle juste de poster sur un forum ^^. Vu qu'en ce moment c'est calme, un peu de "matériel video" ne fera pas de mal. Et sans commentaire la vidéo vaut déjà le coup à visionner.

[TMor]

Bon, je ne sais pas quoi ajouter, si ce n'est :

• l'armée a dit avoir mis des taules aux Typhoon, sans se gêner ;
• elle a prétendu une certaine égalité face au F-22, avec une defaite insignifiante ;
• elle a diffusé des images de F-22 dans l'OSF, sans info exploitable.

• Elle n'a pas souhaité (et ne souhaite toujours pas) diffuser de vidéo de HUD.

Ceux qui savent tout préfèrent ne pas la montrer, cette vidéo. Ils ont même préféré donner des résultats mensongers. Les raisons nous échappent, mais elles existent tout de même.

[Kovy]

oui et puis bon, on peut bien voire la video et pas etre obliger de faire du bashing chez les anglo-saxons hun...

au moins pour le (notre) plaisir des yeux quoi  :P

tout juste.

[prof.566]

il est hors de question de diffuser sans une couverture tmor, ni sans l'accord de l'auteur. bon si on s'apaisait jusqu'à demain?

[Kovy]

Ceux qui savent tout préfèrent ne pas la montrer, cette vidéo. Ils ont même préféré donner des résultats mensongers. Les raisons nous échappent, mais elles existent tout de même.

Sont timides c'est tout.

A ce compte là, aucune video faite en interne par les pilotes n'aurait jamais du sortir.

[bubzy]

Bon, je ne sais pas quoi ajouter, si ce n'est :

• l'armée a dit avoir mis des taules aux Typhoon, sans se gêner ;
• elle a prétendu une certaine égalité face au F-22, avec une defaite insignifiante ;
• elle a diffusé des images de F-22 dans l'OSF, sans info exploitable.

• Elle n'a pas souhaité (et ne souhaite toujours pas) diffuser de vidéo de HUD.

Ceux qui savent tout préfèrent ne pas la montrer, cette vidéo. Ils ont même préféré donner des résultats mensongers. Les raisons nous échappent, mais elles existent tout de même.

Tu parles coté armée de l'air, mais sorti de chez nous, ces echos sont bien faibles.

C'est pour connaître les raisons de cette non diffusion, ou de cet angélisme face aux communiquant "adverses" que j'ai un rendez vous avec Dassault Aviation vendredi.

J'aurai été bourrin, ça ferait déjà longtemps que tous l'auraient vu cette vidéo. Mais une promesse est une promesse...

[prof.566]

Les pilotes communiquent verbalement ouvertement la dessus maintenant. De meme qu il y a une photo de kill bve typhoon vs f22 qui traine. Bonne nuit pas de quoi fouetter un tomcat

[rendbo]

à titre perso, je m'en fous de ce qui peut sortir de la boite de pandore : ça fait tellement longtemps que les anglo saxons nous crie sur tous les toits qu'eux eux sont les plus fort, et que les autres sont des bouzes, en particulier les mangeurs de grenouilles... donc ça ne peut pas être pire.

mais puis entre nous, ce genre de vidéos, j'aimerais surtout la voir juste pour le plaisir de voir...

[Castor]

Peut être aussi que l'on a des "accords" avec les propriétaires de F22 pour pas trop en parler, surtout quand le propriétaire en question peut s'il le veut nous bloquer l'accès au marché export encore plus qu'il ne le fait maintenant, et qu'il fait face a divers problèmes sur le programme en question.

En plus ce n'est pas le genre de l'AA de s'étaler sur les performances de ses avions et de faire de la pub.

Comme T-Mor, je note qu'il y a eu une volonté de ne pas parler des ces dogfights et de minimiser les résultats ou autres enseignements de ces combats, c'est pas un hasard.

[Kovy]

De toute maniere les US on déjà leaké leur video  :oops:

[syntaxerror9]

L'intérêt d'une telle vidéo pour le grand public est peut être de faire tomber le mythe d'invulnérabilité du matériel US.

Pour le péquin lambda "vu à la télé" a valeur de preuve.

Pour une fois que la connerie humaine sert un produit français, tant mieux, ça change.

Faut reconnaître une sorte de propagande orchestrée depuis des décennies de l'autre côté de l'Atlantique.

Pour beaucoup, dés que c'est US, c'est à priori mieux.

Furtif = invisible.

TVC = imbattable en dogfight.

Et bien, c'est tout simplement faux.

N'en déplaise à beaucoup, le Rafale est le meilleur avion de combat du monde à l'heure actuelle.

Dassault et l'état major ont, à mon avis, eu une "vision" quand ils ont pensé le Rafale.

À l'inverse, les US n'ont eu aucune vision dans ces années là.

Et quand ils ont ouvert les yeux, ils se sont mis sur le F-35 avec leur force de frappe de bourrin.

Ils ont voulu combler se retard, ce manque de vision, par une surenchère de technologie; le résultat fait peine à voir!

Vive la France!   ;)

[pascal]

Faut toujours un éternel mécontent, hein...

Bon.

Pourquoi ? Tout simplement parcequ'on ne voit pas passer un raptor furtivement comme ça, coup de bol, dans la VTH. Mais pendant plus de 3 minutes de combat intense, le Rafale ne le lâche pas. On s'apperçoit même au passage qu'en situation défensive, la poussée vectorielle peut se révéler contre-productive.

Faut pas oublier que dans la tête d'un américain, un Rafale, c'est un petit avion français à peine mieux qu'un F-16, et encore...

Faut pas oublier non plus que leur com s'amuse depuis des années à mentir outrageusement, en inventant des excuses bidons, ou des résultats fantaisistes.

Il a bien été admis qu'un Raptor a été shooté par un -9 (coup de bol ou presque...), mais jamais, jamais au grand jamais il n'a été admis qu'un raptor puisse être atteint par un Rafale.

Ce que je regrette profondément dans ce genre de débat (un avion dans la VTH d'un autre) c'est qu'il met l'accent sur un aspect du combat aérien: le combat canon; qui n'a plus grand chose à voir avec le combat aérien moderne.

Ce genre de vidéo est très très réducteur et quand vous discutez avec les industriels ou les opérationnels ce genre de vidéo fait sourire. C'est rigolo çà flatte l'égo mais çà n'apporte rien ... au contraire.

Un appareil comme le F 22 est dans une doctrine d'emploi et correspond à une conception qui dans 9 cas sur 10 le placera en situation de supériorité tactique en BVR sans que sa cible potentielle soit en mesure de se douter même qu'elle est accrochée.

Çà on en parle jamais car cela ne correspond pas à notre culture de l'image. Dans la vraie vie un F22 ne sera jamais durant 3 minutes dans un VTH de Rafale pour la bonne raison que dans la vraie vie aujourd'hui un combat aérien se calcule en secondes et que au delà on est souvent bingo pétrole ... A c'est sûr c'est moins glamour que "le baron rouge" mais c'est ainsi.

Ce ne sont pas des bla bla bubzy mais comme tu sais comment se déroulent des exercices internationaux tu sais aussi que selon les phases de ces exercices ou de ces rencontres amicales les situations de rencontre peuvent favoriser toutes les prises de vue y compris les plus improbables.

A ce tarif effectivement un Jag peut spotter un intercepteur bisonique ce qui s'est fait à Red Flag.

Le gros problème avec ces branlettes de geek qui ne doivent leur arrivée qu'avec le web c'est qu'elle n'offrent qu'une vision tronquée des capacités REELLES des avions.

Aucune infos sur les capacités BVR du Raptor des performances radar des tactiques employées

Aucune info sur l'interface homme machine du Rafale et sur les capacités offertes par la fusion de données de ses senseurs

Or ce sont ces caractéristiques qui font que peut-être (syntaxerror) le Rafale est dans certains domaines le meilleur chasseur du monde en 2013, mais çà on en parle pas.

Il y va y avoir une campagne de tir air sol à Cazaux dans quelques semaines, on en parlera très peu (je vous l'ai annoncée il y a 3/4 jours) ce qui va être ouvert durant cette campagne exceptionnelle constitue le coeur de cible des capacités Rafale.

Mais c'est moins TopGun que le combat aérien à vue même si c'est beaucoup plus en phase avec les capacités réelles de l'avion.

Le coup du -9 il se murmure que c'était pas un coup de bol ...