[Rafale]

[Hilariovespasio]

Bon vu que beaucoup de monde passe par ce fil, je colle ici la mission Poker d'hier soir. 50 appareils en vol, ça cause!

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/06/un-gros-poker-hier.html

Je trouvais aussi inhabituel le bordel et les décollages de nuit...

[2020]

Avec les regles d'engagements de plus en plus contraignante j'ai bien peur qu'un rafale avec OSF soit plus perfo qu'un F22 dans de nombreuse situations.

Pour les dogfights, et si les américains n'avaient pas menti ? En effet ils annoncé X match nul et un shoot, si les Fr n'avaient tout simplement pas confirmé les shoot ? (ceci pour garder une longueur d avance ou prendre le temps d analyser les resultats plus en profondeurs ( analyser les tactiques, ou si le raptor n'était pas en config dégradé etc..)

??

en attendant je me languis egalement de pouvoir visionner cette video et j'espere une seule chose (que le Français LAMBDA arrete de croire que le f16 est le meilleur avion du monde ......)

[pascal]

Les avions vendus à 5057 exemplaires (Phantom) 3500 exemplaires (F16) ou bien 1400 (Mirage III/V) seront toujours les meilleurs avions du monde aux yeux de l'opinion c'est ainsi.

Ce débat est d'autant plus fun que JAMAIS le F22 sera opposé au Rafale en combat aérien réel.

Enfin c'est ainsi, de toute façon on se fout de ce que pense l'opinion (et quelle opinion ?) l'aviation de combat n'est pas un sport de masse et c'est une activité tellement complexe que bien peu de spécialistes en maîtrisent les arcanes.

[FATac]

Je vais essayer d'expliquer un peu mieux mon sentiment mitigé autour de cette vidéo.

Premièrement, je suis inquiet de ses conditions de sortie. Pour quelle ne soit plus cantonnée à l'unité, il y a eu soit bon de sortie, soit fuite. En cas de bon de sortie, il faut en avoir les conditions éventuelles avant d'aller plus loin, sinon, c'est fuite (par exemple si elle est sortie pour usage interne uniquement, en formation, alors elle n'a pas à se retrouver dans le public - sauf si la hiérarchie en décide autrement). En cas de fuite (initiale ou maintenant), il est évident que quelqu'un va avoir des problèmes.

Deuxièmement, il n'est pas impossible que la mailloche dont elle semble être le sujet ait été assortie de restrictions. Un truc du genre : ce qui se passe dans les sables d'ATLC reste dans les sables d'ATLC. Le fait de leaker explicitement ce qui s'y est passé est, dans ce cas, au mieux une indélicatesse extrême, et au pire une trahison de nos alliés, partenaires et fournisseurs d'exercices.

Je rappelle que les participations de l'AdlA à Red Flag (par exemple) sont peu fréquentes et souvent entachées de commentaires acerbes comme quoi nous ne jouons pas forcément les règles communes, que nous restons derrière à lurker tout ce qu'on peut, que c'est plus de l'espionnage que de l'exercice, etc. Une indélicatesse de plus, dans ce contexte, ne nous mettra pas forcément dans les petits papiers ...

Déjà que j'enrage de voir que les Gripen suédois ont participé à RF 13-2, et que les Typhoons et Tornado de la RAF ont fait RF 13-3 alors que RF 13-4 auquel nous devions participé a été annulé à cause de la séquestration ... je n'aimerai pas qu'on rajoute encore ceinture pour les prochaines années.

Enfin, cette sortie ne semble plus opportune si le but est de prouver que le Raptor n'est pas invincible. C'est déjà fait. Et le problème est que les premiers à avoir été autorisés à communiquer dessus sont les allemands. Rappelez vous du Col. Andreas Pfeiffer qui annonçait avoir poivré du Raptor en BFM lors de Red Flag Alaska. Toutefois, l'exercice avait ses limites et elles étaient annoncées officiellement - à la différence de ce qui sortira avec une vidéo leakée.

Arriver maintenant et dire "mais nous, ça fait 3 ans qu'on fait pareil", c'est se montrer revanchard et prétentieux. Deux travers qui sont universellement reprochés aux français par les étrangers. Est-ce opportun ?

Enfin, faites ce que vous voulez ... je serai néanmoins très content de voir de jolies images de jolis avions, surtout si le "nôtre" s'en tire à son avantage.  ;)

[prof.566]

Fatac, je t'assure a nouveau que si ca sort ce sera avec l'accord de l'auteur (ou alors pas parnous!) .  Cette video traine quand meme depuis des années ensous main. Ca ferait quand meme de tres belles images, meme si tout le monde est conscient qu'en BFM tout peut se passer. Sinon Pascal ton message n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd (à propos de la campagne de tir) et effectivement c'est le coeur du sujet. si tu as un peu plus de détails...

[Nenel]

Ayant déjà expliqué, page précédente, mon point de vue, je remarque que FATAc le reprend en premier point.

Effectivement, le gros soucis est la façon dont est sorti cette vidéo. Aurait-elle dû rester là où elle était ou bien est-ce fait exprès sous couvert légal?

Si c'est une fuite non légale alors certains peuvent craindre pour leur carrière et lorsque l'on connait la volonté d'être pilote, il y a de quoi se poser des questions.

Les anciens de ce site, attentent confirmation que personne ne sera détruit professionnellement avant que cette vidéo ne soit accessible à tous. Très bon jugement car pour le reste, qu'un Raptor soit dans le viseur d'un Rafale ou que que soit l'inverse, les connaisseurs savent qu'aucun jugement de valeur ne peut être exprimé sur tel ou tel appareil, ne connaissant pas les conditions exactes de l'engagement. Seulement, les amateurs ne tarderons pas à crier sur tous les toits la faiblesse de l'un et la force de l'autre qui dans un contexte autre, pourrait très bien être l'inverse. Les pays occidentaux comme la France et les USA sont amis entre leur forces armées( il suffit de voir l'inter opérabilité entre l'US Navy et notre GAN, jamais une coopération entre 2 états est allé aussi loin),même si la guerre économique, industrielle etc fait rage. Ces exercices sont dans l'ultime but de s'entraînés les uns avec les autres pour être au meilleur de leur capacité, donc il est logique que, un coup on gagne, un coup on perd, et finalement le but principal est de progresser dans les 2 cas.

[Ben]

D'accord avec les precautions avant divulgations. (mais si l'auteur de la video est d'accord pour que ce soit diffusé je vois pas ce qu'on peut prendre de plus comme precautions.)

Concernant toutes les reserves sur l'interet reel de cette video, ici je pense que tout le monde en est conscient. Coté anglo saxon, les amateurs comme nous le savent aussi. Néanmoins, on ne peut pas dire que dans le domaine de la communication les francais soient les plus bruyants ni les plus manipulateurs...

Alors, "s'abaisser" au niveau de l'adversaire ça froisse peut etre ceux qui ici même apprecient la retenue ou le "fair play", dont l'AdlA fait habituellement preuve. Et effectivement cette video ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.

En ce qui me concerne, si on peut faire taire pour un temps certains abrutis sur keypub ou starstreak ça me fera sourire, et je n'ai pas de probleme de conscience vis a vis des US quand on voit leurs methodes...

Par contre la question c'est si apres un coup pareil les usa rechignent a s'exercer avec nous ou en remettent une couche sur le rafale bashing et le blocage de l'export, est ce que cela aura valu le coup?

Dans ces domaines la justice ou la raison ne sont peut etre pas vraiment les choses les plus importantes...

[seb24]

Par contre la question c'est si apres un coup pareil les usa rechignent a s'exercer avec nous ou en remettent une couche sur le rafale bashing et le blocage de l'export, est ce que cela aura valu le coup?

Pour être honnête je pense que les US se foutent d'une vidéo poste sur des forums. C'est un peu bizarre de dire d'un cote que cette video n'apporte aucune information et de l'autre dire que ça pourrait aller jusqu’à impacter les relations diplomatique FR/USA... Ils ont pas besoin de ça pour nous mettre des limitations ou battons dans les roues, ils s'inventent deja des histoires tous seuls. Et au final ne pas diffuser cette vidéo ce serait comme leur dire : continuez vous avez raison.

Pour moi la seul raison valable de ne pas diffuser ce genre de vidéo ce serait si elle n'est pas autorise par son/ses auteurs. Pour le reste j'ai l'impression que c'est une tempête dans un verre d'eau.

[Lezard-vert]

Cette vidéo c'est le secret de Polichinelle.... personnellement, la voir ne remettra pas en cause ma future commande de F22 (chez REVEL).

Il n'y a guère que les commandes de maquettes en plastique qui pourront souffrir de cette vidéo.

J'espère, ne pas me tromper , en pensant que ce n'est pas en se basant sur la lecture acidue des forums que les décideurs mettent leur signature au bas du bon de commande et/ou qu'une fois après avoir vu cette vidéo il penseront "मुझे पता था कि अगर हा! हिन्दू में" en hindi ....!)

("ha si javais su !" =).)

[LighTning]

Je ne comprend pas l'intérêt de ce débat et je rejoins l'avis de Pascal. Tout ça s'est juste un trip de fanboy.

Des images de super avions se faisant shooter en VTH il y en a des dizaines qui trainent sur le net et ça ne remet aucunement en question les avions et leur mythe.

Dans cette vidéo on voit un T-38 descendre un F22, le Raptor n'a pas vu son mythe s'effriter, et celui du T-38 ne s'est pas agrandi.^^

http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ

[dark sidius]

Il est certainement possible que le Rafale soit capable de toucher un F-22 au combat canon et je dirais heureusement, là se joue le talent du pilote, et si ça se trouve un as de la WW2 a bord d'un P-51 serait peut être capable de toucher le Rafale qui sait. Comme le dit Pascal plus haut le F-22 n'est pas un avion de dogfight a l'ancienne, sa supèriorité se joue a d'autre niveau il va utiliser sa furtivité et sa haute vitesse pour décocher a grande disatnce une volée de bois vert sut les avions ennemis sans que personne ne l'est vu venir ou  utiliser sa supercroisière pour amener ses ennemis a tomber a court de carburant pour lui courrir après. En aucun cas cela ne remet en cause la puissance du F-22, c'est idiot de ne pas montrer cette vidéo car cela ne change en rien la valeur de l'appareil, beaucoup savent que le F-22 n'est pas conçu pour le combat canon, en revanche a ce jeu là je me méfirais plus d'un F-15 ou d'un SU-30.

[2020]

@Dark : sauf que dans le cas présent les affirmations outre atlantique sont plus dans le sens : on a le best of the best dans tout les domaines et rien ne nous arrive a la cheville....rafale bof typhoon bof etc..

alors certe un t38 peut y arriver mais dans cette vidéo on réellement l'impression que le f22 est "statique" si la video montre un f22 dans toute sa splendeur évoluer plein PC avec des facteurs de charge élevé ce faire coller au train par un rafou ca permettra un peut a bcp de descendre de leur nuage

[LighTning]

@Dark : sauf que dans le cas présent les affirmations outre atlantique sont plus dans le sens : on a le best of the best dans tout les domaines et rien ne nous arrive a la cheville....rafale bof typhoon bof etc..

alors certe un t38 peut y arriver mais dans cette vidéo on réellement l'impression que le f22 est "statique" si la video montre un f22 dans toute sa splendeur évoluer plein PC avec des facteurs de charge élevé ce faire coller au train par un rafou ca permettra un peut a bcp de descendre de leur nuage

Donc en fait c'est une histoire de frustrés qui veulent que le monde de l'internet dise "le Rafale c'est le best of the best dans tout les domaines et rien n'arrive à la cheville de la merveille franco-française... Raptor bof Typhoon bof."

Les gens qui savent s'en fichent de ces débats stériles et les autres qui ne sont pas dans le secret des dieux mourront dans leurs préjugés.

PS: Et moi c'est Lightning, pas Dark. ;)

[yoannc]

pour en revernir a cette confrontation a l'atlc, sait-on de quel block etait issu le f-22 ? avec toutes les upgrades qu'il a pu (ou vas) recevoir , qui dit que le resultat serai le meme aujourd'hui ?

[LighTning]

Pour du BFM les upgrades prévues pour le Raptor ne changeraient rien.

[Cougar133]

Donc en fait c'est une histoire de frustrés qui veulent que le monde de l'internet dise "le Rafale c'est le best of the best dans tout les domaines et rien n'arrive à la cheville de la merveille franco-française... Raptor bof Typhoon bof."

Les gens qui savent s'en fichent de ces débats stériles et les autres qui ne sont pas dans le secret des dieux mourront dans leurs préjugés.

PS: Et moi c'est Lightning, pas Dark. ;)

depuis le temps qu'on entend coté Brit/US que "le Rafale est une bouse blablablaaa ..." . sortir une vidéo de ce genre permettrai de les remettre a leur place sans contestations possibles ( du genre : pure hérésie dedire que jamais ohh grand jamais un F22 ne s'est retrouvé dans un Hud de Raf , citez vos sources et de toute façon on met en doute leur honneteté/partialité  ) ; la ça serait du concret , du palpable , du lourd quoi ! :p 

[Espadon]

Je trouve étonnant la façon dont vous percevez les critiques venant des anglo-saxon concernant le Rafale. Toutes celles visant à le dénigré ne sont que des "trolls", écris par des types qui n'ont jamais mis leur cul dans un avion de chasse. Qui n'ont jamais participé de près ou de loin à des exercices militaires. Qui n'ont vu des avions militaires qu'au travers l’appareilles photos et d'articles écrit dans des revues spécialisées dont ils sont parfois les auteurs. Bref qui ne représente en aucune manière une quelconque autorité pour dire tel ou tel avion est mieux que l'autre. Concernant cette vidéo, je trouve étonnant également le foin qui est fait autour. Voir un Raptor se faire reniflé le derrière par un Rafale, ne signifie pas grand chose dans la guerre aérienne moderne.

[2020]

Donc en fait c'est une histoire de frustrés ......

PS: Et moi c'est Lightning, pas Dark. ;)

je répondais a Dark  en particulier ;) sinon ben tu résume un peu mais dans le fond tu n as pas tord ! et alors B##~# de M&"é"'"é ! y a quoi de honteux a être frustré que notre fleuron techno soit "bousifié" a longueur de journée ! hein ! :oops:

[FATac]

L'essentiel de ce que la vidéo peut prouver, c'est que le pilote du F-22 n'a toujours pas compris la maxime portée sur les murs de nombreuses salles d'opérations d'unités spécialisées dans la défense aérienne aux USA : Never fight with a pig. You'll both get dirty - but the pig likes it. (Ne vous battez jamais contre un cochon. Vous vous saliriez tous les deux mais le cochon aime çà, lui).

J'ai entendu plusieurs fois dire que les pilotes US, et particulièrement les plus jeunes, avaient du mal à percevoir la signification de cet adage appliqué à leur domaine

[Castor]

En fait ce qui est dommage c'est que les réelles raisons de satisfaction ou inquiétude lors des rencontres entre F22 et Rafale, on en entendra pas parler.

Apres il est vrai qu’a la suite des différents engagements en dog Rafale vs F22 à l'ATCL, nos amis américains ont été assez surpris par ce qu'ils ont vu.

[pascal]

Moi personnellement ce qu'il me plairait bien d'avoir en ligne c'est le descriptif des 3/4 minutes que se sont écoulées AVANT d'avoir cette fameuse vidéo ...

De la nature et du déroulement de ces 3/4 minutes dépend la vraie valeur de ce film.

[Beleg]

Never fight with a pig. You'll both get dirty - but the pig likes it. (Ne vous battez jamais contre un cochon. Vous vous saliriez tous les deux mais le cochon aime çà, lui).

[dark sidius]

Plus intéressant qu'un gunfight, plutot une simu d'accrochage bvr avec missile météor d'un F-22 ça ce serait parlant et représentatif des futurs combats car a mon avis si un jour il y a conflit c'est comme ça que se dérouleront les combats aériens a longue distance et en situation de guerre électronique et de brouillage et c'est celui qui aura le missile le plus performant qui emportera le combat, le canon c'est surtout pour les 4*4 ou les hélicos de mon point de vue.

[Castor]

Comme dit precedement, tu n'auras pas cette information en ligne, et même si certains ont plus d'infos que la video qui fait debat, ils n'ont pas mandat pour en parler ouvertement.

Si les gars qui etaient aux debriefs etaient satisfaits de l'exercice alors on peut leur faire la faveur de penser qu'ils le sont aussi au regard des ROE et des 2-3 mins avant.

[Tetsuo]

bah moi perso  , qui suis un novice niveau tactique /technique ( un bleu , amateur qui capte pas grand chose ) donc en gros la cible viser par l envoi de cette video sur internet . bah j ai envie de la voir !!  histoire de dire-" ouah tas vue ? trop fort !! ahaha !"  >:(

 n empêche que une semaine après , j aurais déjà oublié ... ça changeras pas ma vie ni celle des américains ,.. ricains qui d ailleurs sont bien au dessus . la "com" est un des outils qui contrôle assez bien comparer a nous mais ce n ai qu un outil parmi tant d autres .

 bref , un pet dans le vent , on a bien senti quelque chose..Mais c était koa ?

 si on veut passer pour des pros au yeux de la populace , va falloir vendre 3 a 4000 rafales dans les dix prochaine années ou gagner la   3 em guerre mondial ... sinon pas la peine de rêver ...

 on sait nous ,qu on a bon avion , alors pourquoi se soucier de l avis des autres ? (surtout quand ils passent leur temps a nous rabaisser ..)