[Rafale]

[ARPA]

et puis c'était un Rafale en lisse (pas vraiment utilisable à part pour défendre 300km autour de sa base aérienne) alors que le Raptor est en condition Ops réel même en lisse.

Pour un dog fight réel face à un F22 (T-50, J20 ou même plus vieux), le rafale serra toujours en lisse. A ce niveau d'engagement on ne peut pas se permettre une vulnérabilité donc on largue les réservoirs. S'ils sont vide, ils ne servent à rien et s'ils sont plein, ils sont lourd donc dégrade encore plus les performances de l'avion. Ce ne serra que face à des veaux (avion en configuration bombardier, vieux ...) qu'on se permettra de les conserver en très courte portée.

Sinon un rafale en lisse a une meilleure autonomie qu'un 2000-5 avec bidon ventral supersonique.

[bubzy]

Les conditions elles sont connues, une chose est sûre dans le protocole ayant présidé au "jeu": le F22 avait tout éteint radar contre-mesures ... niveau restitution, les données (performances) missiles sont dégradées.

Ce genre de vidéo donne plus d'informations sur le Rafale en terme de performances de vol que sur le F 22. En terme de vitesse, d'incidence, de facteur de charge, et de modes utilisés ... effectivement çà peut donner des indications assez confidentielles sur la capacité de l'avion à tenir certains paramètres et sur les moyens qu'il utilise pour les obtenir ou effectivement à sortir de son domaine de vol.*

Ainsi un Rafale c'est deux minutes avec la réchauffe point barre après c'est bingo le F22 lui il reste en plein sec pour le même résultat ses contraintes sont bien moindres, l'un sera aux limites quand l'autre aura de la marge (poussée, mais aussi systèmes) ... De toute façon quand on discute un peu avec les gens qui savent ils le disent tous, les Ricains ont quelques longueurs d'avance dans pas mal de domaines, c'est ainsi; ce n'est pas une assurance tous risques mais bon, c'est un fait.

* On peut même imaginer qu'en cas de grosse fureur certaines données de l'affichage tête haute soient caviardés ...

Le Raptor est un très gros avions, qui a des moteurs puissamment proportionnés en rapport de sa masse. Par contre, lorsque l'avion utilise sa pousée vectorielle, le changement d'angle d'attaque est tellement important que par rapport à son déplacement, l'avion devient un énorme aérofrein. Autrement dit, son énergie cinétique est systématiquement "détruite" à chaque fois qu'il change de trajectoire.

L'avion ne vole plus qu'en "relatif" poussé par ses propres moteurs. Un peu comme une fusée. Le rapport poids/poussé est donc ici encore plus important que sur un avion non muni de TVC. D'où, à situation de combat équivalente, un besoin bien plus important de puissance pour le Raptor, que le Rafale. Du coup, la consommation de carburant du raptor est énorme, et l'utilisation de la post-combustion est obligatoire.

On le voit bien lors de la passe canon, lorsque le Raptor cherche à se dégager, son nez change très rapidement de direction, mais l'avion, dans l'espace, fait du sur-place durant quelque coutes et précieuses secondes pendant lesquelles le pilote du Rafale a le temps d'ajuster son tir, ne laissant aucun doute quand au résultat.

A ce compte là, le Raptor sera aussi rapidement short petrol que le Rafale

d'où une autre instruction bien précieuse que j'ai vu dans cette vidéo, et qui m'a sauté aux yeux. En situation défensive, la poussée vectorielle peut s'avérer contre-productive.

La configuration d'un Rafale en situation de défense aérienne, c'est un bidon ventral supersonique, et 6 missiles air-air. Bien qu'il n'ai pas la portée du Raptor, un Rafale pourrait (parce que c'est absurde à mon avis) tout à fait se défendre contre un Raptor (ou plutôt un avion de sa classe)

Dans la vraie vie, la mission du Rafale n'est pas d'aller chercher les autres avions de supériorité aérienne pour aller faire mumuse avec. C'est d'aller taper des objectifs, malgré leur présence. Et de ce que je commence à comprendre, une situation où le Rafale pourrait se retrouver en combat rapproché avec un autre avion n'est absolument pas de la science fiction.

Il m'a été confirmé de source sure que pendant Joint Warrior 2013, les Typhoon enragaient d'être dans l'incapacité d'accrocher les Rafale, rendant un tir de missiles BVR impossible. Dans une situation réelle et en cas de défense d'un objectif prioritaire, le pilote ennemi sera forcé, s'il n'est pas déjà trop tard, de se rapprocher du Rafale pour rentrer dans la bulle du Fox2, plus difficilement brouillable, voire du canon.

Donc non, et malgré les ROE que nous ne connaissons pas, ces exercices sont loin d'être si inutile que ça.

[pascal]

@bubzy

Il y a visiblement de grosses différences d'interprétations ...  =)

[syntaxerror9]

Bonne remarque à propos de Joint Warrior 2013.

Le profane compare simplement la portée des missiles.

Genre: Le Rafale est handicapé face à un Typhon car l'AIM-120 a une plus grande portée que le MICA.

Encore faut il pouvoir accrocher le Rafale.

Contre mesures et RCS jouent aussi leur rôle.

Un avion de combat est un tout.

Su on ajoute l'entraînement des pilotes, les tactiques des différentes armées de l'air et la chance, l'équation devient très complexe.

[prof.566]

On est tous d'accord là dessus je crois.

[bubzy]

@bubzy

Il y a visiblement de grosses différences d'interprétations ...  =)

C'est ce qui fait toute la qualité d'un débat. Opposition d'idées, discussions, commentaires. Tant qu'on ne reste pas figé, et que les échanges restent courtois, ce qui est la plupart du temps le cas. Je présente les miennes, de façon souvent très passionnées, ce qui n'empèche pas de lire les avis des autres avec attention et de réviser mon jugement.

[bubzy]

Bonne remarque à propos de Joint Warrior 2013.

Le profane compare simplement la portée des missiles.

Genre: Le Rafale est handicapé face à un Typhon car l'AIM-120 a une plus grande portée que le MICA.

Encore faut il pouvoir accrocher le Rafale.

Contre mesures et RCS jouent aussi leur rôle.

Un avion de combat est un tout.

Su on ajoute l'entraînement des pilotes, les tactiques des différentes armées de l'air et la chance, l'équation devient très complexe.

J'en ai appris des choses! Et ce qu'il y a de pénible, c'est qu'on ne sait jamais jusqu'ou on peut aller dans le partage et dans la discussion. Car on est quand même sur un forum public!

je rêverai un jour de voir ce forum attablé avec accompagnement liquide de couleur bordeaux, bonne rigolade, et franchouillardise que nous interdit la plupart du temps Internet, ou on a tout le temps l'impression de s'affronter.

Mais en gros, les capacités de nuisances de Spectra sont bien plus importantes en terme de portée que l'allonge des missiles ennemis.

Et bon... Il n'est pas une surprise que le radar de l'EF est d'ancienne génération, déjà pas très bon (la puissance ne fait pas tout), et "facilement" identifiable et brouillable par un bon système

[mgtstrategy]

Hmmmm j'ai tjs entendu dire que le captor de l eurofoufoune etait plutot bon, voir mme meilleur que notre pesa...

[2020]

Hmmmm j'ai tjs entendu dire que le captor de l eurofoufoune etait plutot bon, voir mme meilleur que notre pesa...

pour chopper un a340 assurément !  pour un chasseur discret probablement moins et pour 10 chasseurs avec bonne suite ECM aux 4 coins de l'horizon encore moins. En fait le  captor est un radar "mécanique" il n'aura jamais l'agilité d'un PESA ou d'un AESA même si sa porté peu être supérieure. .

Mais bon c'est un débat largement discutable et discuté !

[prof.566]

Hmmm l'idée est que qeulque soit la puissance brute du Captor, il captera ... Et surtout interpretera ce qu'il peut.... si un avion peut "l'éviter"...

[bubzy]

Hmmmm j'ai tjs entendu dire que le captor de l eurofoufoune etait plutot bon, voir mme meilleur que notre pesa...

Ce qu'on a toujours entendu dire doit systématiquement être mis sur l'autel de la méfiance.

C'est pas parce qu'un captor voit loin qu'il voit bien.

C'est un peu du même genre que: c'est pas parce qu'un eurofighter pousse plus fort qu'il est plus manœuvrant.

Notre PESA a été un premier jalon. On lui change son antenne, et le backend reste peu ou proue le même. C'est le logiciel embarqué qui traite les signaux qui importe. Si on lui met une bonne antenne il fera mieux son travail. C'est une évolution.

Dans le cadre du radar mécanique Captor, c'est complètement différent. Même plus puissant, il est indéniablement en retard. Pas forcément au niveau du capteur que du traitement du signal. Mais dans un cas comme dans l'autre, dans nos armées de l'air respective, c'est "presque" (entre gros guillemets) secondaire. Ya des Awacs qui veillent au grain.

[mgtstrategy]

sauf que nos clients exports ont pas de awacs... et pas autant de soutiens. Et pr eux, gros cul + grosses moustaches = bon avion  :-[

[bubzy]

sauf que nos clients exports ont pas de awacs... et pas autant de soutiens. Et pr eux, gros cul + grosses moustaches = bon avion  :-[

sûr ?

Les indiens et les brésiliens en ont ou vont en avoir. Ce sont les deux plus gros prospects de Dassault.

[Kovy]

sûr ?

Les indiens et les brésiliens en ont ou vont en avoir. Ce sont les deux plus gros prospects de Dassault.

cqfd non ?

[ARPA]

sauf que nos clients exports ont pas de awacs... et pas autant de soutiens. Et pr eux, gros cul + grosses moustaches = bon avion  :-[

Je crois que c'est valable presque exclusivement pour les EAU.

Mais bon, ils n'ont pas non plus de ravitailleurs, donc un rafale qui a démontré ses performances de nounou est aussi un plus.

[Drakene]

Bah alors, ce n'était pas pour aujourd'hui (enfin hier) cette fameuse vidéo ?  :-\

[bubzy]

Bah alors, ce n'était pas pour aujourd'hui (enfin hier) cette fameuse vidéo ?  :-\

J'ai pas donné de date ;)

[Drakene]

Ah ok, my bad  O0

[TMor]

Il m'a été confirmé de source sure que pendant Joint Warrior 2013, les Typhoon enragaient d'être dans l'incapacité d'accrocher les Rafale, rendant un tir de missiles BVR impossible. Dans une situation réelle et en cas de défense d'un objectif prioritaire, le pilote ennemi sera forcé, s'il n'est pas déjà trop tard, de se rapprocher du Rafale pour rentrer dans la bulle du Fox2, plus difficilement brouillable, voire du canon.

Donc, comme Pollux nous l'a dit, le Rafale évite le BVR longue portée, par discrétion+ECM. Le Typhoon se retrouve privé de l'avantage de son Amraam. Et lorsque celui-ci se rapproche, le Rafale va aussi le priver de Fox2 traditionnel grâce à la portée supérieure de ses Mica EM comme IR.

Cela n'enlève rien au fait que le Captor spécialisé dans un domaine a des caractéristiques qui font défaut au RBE-2 trop "polyvalent". Mais c'est difficile à comprendre pour des amateurs comme la plupart d'entre nous.

[pascal]

@Tmor

Ce phénomène avait été mis en exergue lors des première confrontations Rafale/-5F à l'occasion desquelles les 2000 avaient montré des avantages certains en matière de détection.

[syntaxerror9]

@ TMor:

C'est là aussi que je me dis que le Rafale est très cohérent.

Certes ses missiles ont une moindre portée que ses adversaires, mais comme le Rafale devrait être accroché tardivement, l'avion adverse se retrouve dans le domaine de prédilection du Rafale, c'est à dire autour des 30/35 nautiques à mon avis.

Du coup, le vieille adage du combat aérien s'inverse en quelque sorte:

"Atirer l'adversaire à combattre dans le domaine oú on est le meilleur."

Là, c'est l'adversaire qui doit rentrer dans le domaine de prédilection du Rafale s'il veut le descendre.

[stormshadow]

De toute façon le METEOR a une portée nettement supérieur a l'AMRAAM et le RBE2 AESA a une portée nettement supérieur au Captor ou RDY.

[2020]

Et oui le combat aérien moderne c'est vraiment compliqué ! fini l'époque ou celui qui avait la plus grosse d’assuré une victoire presque certaine ! aujourd’hui hui c'est bien plus subtil mais moins chevaleresque  =|

[syntaxerror9]

En effet on perd une forme de "poésie", mais il ne faut pas se méprendre, Guynemer était un plus "serial killer" qu'un chevalier!

Disons qu'on a perdu le coté duel à l'épée.

[Nenel]

En parlant de Guynemer, la base aérienne 102 de Dijon fêtera ses 100 bougies l'année prochaine, un livre est en cours d'écriture et des manifestations seront organisées au printemps 2014( alors c'est flou, meeting ou journées portes ouvertes). La plus vieille base en France, encore active  mais pour combien de temps?