[Rafale]

[seb24]

Si révolution il y a dans le design aero plus discrétion EM ce sera a cause d'une évolution des radar. Il n'y a pas mille solution original pour combiné toutes les contrainte, aéro, descrétion, maniabilité, supersonique, prix ... une fois qu'on en tient une on se contente de l'optimiser.

Certes, et en plus le fait qu'on ai pas en Europe de gros budgets de R&D ne plaide pas forcément pour des solutions super innovante. Mais comme on l'a vu avec le Rafale les Français peuvent sortir des trucs un peu différents.

[Dino]

Cela pourrait être aussi le successeur du Rafale, Eurofighter et Gripen  ;)

Je pense que ce sera en effet le successeur des trois, mais pour ça il faudra que le dossier soit gérer au niveau européen pour éviter les tirages de couvertures au niveau nationale qui ont provoqués tant de soucis dans la coopération des projets précédents.

[bubzy]

Pourquoi vouloir rendre à tout prix un Rafale furtif, alors que dans sa doctrine d'emploi, quelque part il l'est déjà ?

-pénétration automatique en basse altitude, utilisant le masque du terrain, se protégeant des système sol-air en réduisant drastiquement leur portée pratique.

-Spectra, lui permettant de cartographier en temps réel les menaces et de les éviter.

-Spectra toujours, qui ne permets peu etre pas -officiellement- une furtivité active, mais qui rends difficile, voire impossible à un radar adverse d'être suffisamment précis pour pouvoir l'accrocher à longue distance

-missiles stand off avec une portée plus importante que la concurrence, lui évitant de s'approcher trop près.

Un avion furtif, c'est bon pour une pénétration en haute altitude.

C'est ça l’exception française. Un ensemble de moyens techniques et de tactiques qui évitent d'avoir à faire avec un avion lourd, difficile à développer et à maintenir. Et pour le même résultat. Un avion difficilement interceptable.

Il ne faut pas forcément tenter de se raccrocher aux doctrines étrangères

[seb24]

Pourquoi vouloir rendre à tout prix un Rafale furtif, alors que dans sa doctrine d'emploi, quelque part il l'est déjà ?

-pénétration automatique en basse altitude, utilisant le masque du terrain, se protégeant des système sol-air en réduisant drastiquement leur portée pratique.

-Spectra, lui permettant de cartographier en temps réel les menaces et de les éviter.

-Spectra toujours, qui ne permets peu etre pas -officiellement- une furtivité active, mais qui rends difficile, voire impossible à un radar adverse d'être suffisamment précis pour pouvoir l'accrocher à longue distance

-missiles stand off avec une portée plus importante que la concurrence, lui évitant de s'approcher trop près.

Un avion furtif, c'est bon pour une pénétration en haute altitude.

C'est ça l’exception française. Un ensemble de moyens techniques et de tactiques qui évitent d'avoir à faire avec un avion lourd, difficile à développer et à maintenir. Et pour le même résultat. Un avion difficilement interceptable.

Il ne faut pas forcément tenter de se raccrocher aux doctrines étrangères

Laisse moi douter de ce que j'ai mis en gras. Le système du Rafale est certaines excellent mais il est est pas magique. Et tout comme la furtivité réduit la distance de détections par les radar adverse, le brouillage permet d'augmenter les chances survies mais pas de rendre le Rafale invincible.  De plus avoir un avion plus furtif permet également de facilité le travail des ECM.

[DEFA550]

Un avion furtif, c'est bon pour une pénétration en haute altitude.

C'est ça l’exception française. Un ensemble de moyens techniques et de tactiques qui évitent d'avoir à faire avec un avion lourd, difficile à développer et à maintenir. Et pour le même résultat. Un avion difficilement interceptable.

Il ne faut pas forcément tenter de se raccrocher aux doctrines étrangères

Ca, il faut l'encadrer une bonne fois pour toute, le colorier en fluo et le placarder partout.

Parce que c'est le principe fondamental qui explique tout le reste.

[bubzy]

Ca, il faut l'encadrer une bonne fois pour toute, le colorier en fluo et le placarder partout.

Parce que c'est le principe fondamental qui explique tout le reste.

Vraiment ? Toi, DEFA ?

[alexandreVBCI]

La furtivité, dans 20 ou 30 ans... 

On n'a déjà pas de capacité SEAD/DEAD...  =(

[ARPA]

On n'a déjà pas de capacité SEAD/DEAD...  =(

Ce qui ne nous empêche pas de faire mieux en SEAD/SEAD que les F16 spécialisés pour.

[olivier lsb]

La furtivité, dans 20 ou 30 ans...  

On n'a déjà pas de capacité SEAD/DEAD...  =(

Avec SPECTRA en détection et ciblage + AASM, j'ai cru comprendre qu'un missile dédié était devenu inutile. Pour les gros système peu mobile, il reste la détection satellite + Scalp.

[bubzy]

La furtivité, dans 20 ou 30 ans... 

On n'a déjà pas de capacité SEAD/DEAD...  =(

Méthode américaine pour atteindre un site stratégique :

Un rouleau compresseur d'une comao de plusieurs dizaines d'avions, des agm88 par dizaines non pour détruire mais faire taire les menaces. Bien que

les missiles de croisières aient changé la donne, c'est globalement ça.

Méthode française

Dix fois moins d'avions, pénétration ttba, contournement des menaces

[olivier lsb]

Méthode française

Dix fois moins d'avions, pénétration ttba, contournement des menaces

From Benghazi, with Love  :oops:

[kotai]

Méthode américaine pour atteindre un site stratégique :

Un rouleau compresseur d'une comao de plusieurs dizaines d'avions, des agm88 par dizaines non pour détruire mais faire taire les menaces. Bien que

les missiles de croisières aient changé la donne, c'est globalement ça.

Méthode française

Dix fois moins d'avions, pénétration ttba, contournement des menaces

Et de demande au USA de traiter les sites à coups de tomahawk et de leurs emprunter les avions radar, citerne et E-war comme en Libye. La France n'a jamais mener de guerre aérienne sérieuse sans tonton Sam.

[bubzy]

Les français ont fait a la hauteur de leur moyen pendant presque 48h sans rien demander va personne.

Quand les usa proposent leurs outils, ça serait bête de refuser. La raf a calqué sa doctrine sur l'alericaine. C'est pourquoi ils ne sont intervenus qu'après un lâcher de quelque centaines de mdc.

Notre doctrine est compatible et cohérente avec nos moyens. N'est ce pas le principal?

[olivier lsb]

Et de demande au USA de traiter les sites à coups de tomahawk et de leurs emprunter les avions radar, citerne et E-war comme en Libye. La France n'a jamais mener de guerre aérienne sérieuse sans tonton Sam.

Pour les tomahawk en tout cas, ce ne serait pas étonnant que le problème soit d'ordre financier plus que technique. Si les Américains nous proposent une floppée de tomahawk qui de toute façon vont bientôt péricliter, on aurait eu tort de s'en priver au profit de nos plus récents scalp.

Après c'est sur que pour les awacs, ravitos et E-War.... (encore que, le Rafale en tant que capteur offre déjà de belles capacités. Seul les sous pour en maintenir une floppée en l'air nous manquent).

Edit: Et d'ailleurs, en ce qui concerne le ROEM, on n'a pas de nouvelles d'ELISA j'imagine ?

[pascal]

Un avion furtif, c'est bon pour une pénétration en haute altitude.

C'est ça l’exception française. Un ensemble de moyens techniques et de tactiques qui évitent d'avoir à faire avec un avion lourd, difficile à développer et à maintenir. Et pour le même résultat. Un avion difficilement interceptable.

Il ne faut pas forcément tenter de se raccrocher aux doctrines étrangères

Ca, il faut l'encadrer une bonne fois pour toute, le colorier en fluo et le placarder partout.

Parce que c'est le principe fondamental qui explique tout le reste.

Oui certes mais les menaces évoluent tout comme les moyens de détection, là nous parlons d'un avenir à ... allez 30 ans

qui sait si dans 30 ans la BA/TBA ne sera pas devenue une "no fly zone"

Après l'expérience du raid sur Al Jaber un certain 17 janvier j'ai cru comprendre que l'on avait singulièrement relevé le plancher d'intervention des chasseurs bombardiers de l'Alliance.

Au Kosovo et en Bosnie les appareils opéraient souvent à 15 000 pieds.

Quand on fait la guerre aux baloubas c'est une chose quand on a face à soit un ennemi déterminé et maîtrisant le sujet du sol-air les données changent, a fortiori dans 30 ans.

600 noeuds 200 pieds sol certes mais on a intérêt quand même à savoir où l'on passe SURTOUT QUAND ON A 180 AVIONS EN LIGNE  >:(

C'est aussi à çà que doivent penser les gens du BE militaire qui ne sont (encore pour qq temps  :O) pas tous des perdreaux de l'année

Moi personnellement "l'exception française" j'ai tendance à l'aborder avec prudence

[olivier lsb]

[...]

Après l'expérience du raid sur Al Jaber un certain 17 janvier j'ai cru comprendre que l'on avait singulièrement relevé le plancher d'intervention des chasseurs bombardiers de l'Alliance.

On est passé tout près de la catastrophe ?

600 noeuds 200 pieds sol certes mais on a intérêt quand même à savoir où l'on passe SURTOUT QUAND ON A 180 AVIONS EN LIGNE  >:(

[...]

Moi personnellement "l'exception française" j'ai tendance à l'aborder avec prudence

Bah, on aura cas piquer des avions à nos ennemis, comme on a fait au Mali quand nos légionnaires ont piqué des chaussures aux islamistes.... 

[pascal]

On est passé tout près de la catastrophe ?

Deux Flight de 6 Jaguar qui ont survolé le PC d'une division irakienne sur la route de leur objectif et qui ne figurait pas sur leur "logbook" (alors que les Américains en connaissaient l'emplacement; le premier Flight du commandant Mansion est passé grâce à l'effet de surprise mais a réveillé tout le monde le second leadé par le Capitaine Pacorel est arrivé sur ces entre-faits et a récolté tout l'inventaire soviétique de la Kalachnikov au Sam 14 en passant par le 23 mm

4 avions sur 6 touchés un pilote blessé à la tête, deux appareils en feu qui ont ramené leurs pilotes dans des conditions particulièrement difficiles un appareil totalement réformé ...

Oui ce jour là on a failli prendre cher

[Henri K.]

La méthode française est moins coûteux quand le cercle de protection ennemi n'est pas complet ou présente des failles de couverture.

Attention j'emploie le mot "moins coûteux" mais pas "plus efficace".

Si quelqu'un a une carte de la défense aérienne "double circulaire" du Moscou, ou la défense aérienne par couche superposée de Pékin/Shanghai par exemple, quelques Rafale + Spectra + AASM, pardonnez moi pour le terme, n'est qu'une belle rigolade. Rafale a été conçu pour la stratégie et les tactiques propres à la doctrine d'emploi de la France, pas pour n'importe quel pays. Il excelle sous une certaine condition, pas sous n'importe quelle condition. Il n'est surtout pas conçu pour supporter une guerre dite "totale".

La discrétion pour un avion est avant tout un facteur de survie pour l'appareil même, sans parler d'autres choses. C'est donc essentiel et non contournable à nos jours, encore plus vrai d'ici 30 ans.

Henri K.

[olivier lsb]

@ Pascal: Et avec les modes de suivi de terrain des radars en service (2000 D et rafale), ça pourrait se reproduire un truc pareil ?

[pascal]

@olivier

ben oui bien évidemment face à une opposition crédible; tout dépend où tu passes à quelle heure et comment la mission a été préparée sur la base de quels renseignements ...

avec un bémol: la vitesse le Jaguar avec un bidon de 1200 l une tonne + d'armement sous voilure un missile et un pod de CME c'est environ 450 nœuds avec la réchauffe là où un 2000 D est à plus de 500 nœuds sans la réchauffe

çà peut faire la différence ... peut-être, tout dépend de l'opposition

[olivier lsb]

Je me demandais surtout si avec le suivi de terrain, en plus du terrain, on peut détecter si bas la signature électromagnétique d'un groupement de canonnade avant de passer au dessus....

J'imagine que pour les menaces missiles, SPECTRA veillera tant bien que mal au grain.

Bon oui dis comme çà, ça fait précaire !

[pascal]

Attention nous ne parlons pas d'une opération en 2013 nous parlons de l'appréhension des opérations dans 30 ou 40 ans

Comment aborder une mission de frappe aérienne dans 30 ans ?

selon quelles tactiques; c'est à dire avec quels moyens offensifs et face à quelles menaces (actives et passives) ?

C'est tout l'enjeu des études réalisées à l'heure actuelle. Études qui bien entendu sont à l'échelle des moyens financiers qui leurs sont consacrés

Pour vous donner un exemple le nEUROn aujourd'hui va peut-être larguer une GBU-12 (pas deux car la soute est instrumentée) pour le reste c'est la bouteille à l'encre

Pour le moment on en est là.

[seb24]

Attention nous ne parlons pas d'une opération en 2013 nous parlons de l'appréhension des opérations dans 30 ou 40 ans

Comment aborder une mission de frappe aérienne dans 30 ans ?

selon quelles tactiques; c'est à dire avec quels moyens offensifs et face à quelles menaces (actives et passives) ?

C'est tout l'enjeu des études réalisées à l'heure actuelle. Études qui bien entendu sont à l'échelle des moyens financiers qui leurs sont consacrés

Pour vous donner un exemple le nEUROn aujourd'hui va peut-être larguer une GBU-12 (pas deux car la soute est instrumentée) pour le reste c'est la bouteille à l'encre

Pour le moment on en est là.

Oui ça montre assez bien la tache ardu pour ce genre de programme, et on gardera en mémoire le différentiel Typhoon/Rafale pour se rendre compte que deux programmes identiques au débuts on suivit au final des routes assez différentes. Et que les choix d'origine on eu un impact fort 30 ans plus tard.

[Ben]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que un appareil furtif, facilitera encore la tache d'un systeme spectra.

La furtivité, en soi, c'est un plus indeniable. la question c'est qu'est ce que ca coute, financierement, parce qu'il faut maintenir le nombre un minimum, et qu'est ce qu'on sacrifie, et la les progres techno et materiels peuvent peut etre nous permettre de faire de meilleurs compromis en terme de qualité de vol et de cout d'entretient, par rapport à un f-35...

Ensuite, ou plutot d'ailleurs en premier, il faut definir politiquement ce qu'on compte demander à cet appareil, les volontés plus ou moins interventionniste, et il faut tacher d'imaginer a quoi on s'opposera potentiellement dans 30 ans. J'estime que dans le cas du rafale le calcul capacitaire de l'appareil a ete plutot bien fait, il est capable de faire ce qu'on lui demande, il est adapté aux conflits d'aujourd'hui...reste a esperer que les gars de chez dassault et de la dga arrivent à renouveller ça, et que le besoin identifié soit dans nos cordes financierement.

[bubzy]

Deux Flight de 6 Jaguar qui ont survolé le PC d'une division irakienne sur la route de leur objectif et qui ne figurait pas sur leur "logbook" (alors que les Américains en connaissaient l'emplacement; le premier Flight du commandant Mansion est passé grâce à l'effet de surprise mais a réveillé tout le monde le second leadé par le Capitaine Pacorel est arrivé sur ces entre-faits et a récolté tout l'inventaire soviétique de la Kalachnikov au Sam 14 en passant par le 23 mm

4 avions sur 6 touchés un pilote blessé à la tête, deux appareils en feu qui ont ramené leurs pilotes dans des conditions particulièrement difficiles un appareil totalement réformé ...

Oui ce jour là on a failli prendre cher

Le problème n'est pas dû ici au fait que les avions pénètrent en TTBA, mais à cause d'une énorme et grossière erreur tactique et/ou de navigation.

Le premier pack de Jaguar sont passés comme une lettre à la poste. Ils ont surpris tous les Irakiens qu'ils ont survolés. A cette vitesse, les ennemis ne pouvaient entendre les avions arriver. Par contre, le second pack de jags ont survolés exactement les mêmes point à 2 minutes d'intervalles.... Et là, tous les irakiens étaient déjà sur leur garde.

C'est là le seul retex à retenir de ce raid.

Les autres avions ont été touchés, dont un pilote à la tête qui s'en est miraculeusement sorti, car ils ont attaqués directement la base avec des munitions à chute libre. Là aussi, les Apache, Scalp et AASM auraient beaucoup changés la donne.