[Rafale]

[pascal]

@prof 556

étrange ... rien de tel officieusement pour le moment

[prof.566]

Quand je dis ouvert, il m a dit avoir vu des missiles montes... Ou alors j ai mal compris...

[TMor]

En même temps, le Rafale a été exposé au Bourget (quelle année ?) dans une telle configuration. Le site de DA propose même une photo du B01 avec des Mica à ces points. Mais rien n'avait volé.

[dark sidius]

Passer de 58 a 40 appareils c'est une sacré réduction, encore un livre blanc et il n'y aura plus rien a livrer, notre armée de l'air et aèronavale prend un sacré coup avec ce livre blanc.

[Claudio Lopez]

Je crois bien que le M24 a également été perdu.

Oui, 2 ont été perdu suite à la collision (RIP pour l'un des pilotes )

Un autre qui a été paumé au large des cotes pakistanaise pour une "panne" d'essence.

Et un autre en méditerranée suite à un dog fight face à un F18 .

[Kovy]

Oui, 2 ont été perdu suite à la collision (RIP pour l'un des pilotes ) > M22 + M25

Un autre qui a été paumé au large des cotes pakistanaise pour une "panne" d'essence. > M18

Et un autre en méditerranée suite à un dog fight face à un F18 . > M24

[Kovy]

En même temps, le Rafale a été exposé au Bourget (quelle année ?) dans une telle configuration. Le site de DA propose même une photo du B01 avec des Mica à ces points. Mais rien n'avait volé.

Euh, le Rafale M est systématiquement exposé en config 4 meteor et 4 mica depuis Le Bourget 2007 !

Cette année c'est le le M37 qui s'y collait

2011 > M28

2009 > M20

2007 > M1

Donc si cette config n'est pas ouverte un jour c'est qu'on nous vend vraiment des saucisses  :lol:

[pascal]

L'ouverture d'un point d'emport et la validation des configurations liées à ce point d'emport sont une fois de plus des opérations complexes qui nécessitent des modélisations informatiques, des essais en soufflerie, des essais en vol, des campagnes de tir ...

Ces essais, une fois encore, coûtent fort cher.

Si c'est pour emporter 8 Mica au lieu de 6 il n'est vraiment pas dit que les opérationnels français y voient un quelconque intérêt surtout en ce moment, c'est un peu pareil pour les roquettes même à guidage laser*.

Actuellement l'ouverture du point 3 est éventuellement liée à une commande export, c'est clair net et précis. Quant à 2018 compte-tenu de la situation budgétaire nationale autant dire que c'est dans un siècle.

Que l'on s'amuse à mettre des maquettes sous un avion au parking, çà ne mange pas de pain et çà fait plaisir, on note d'ailleurs que ce sont les marins qui le font, ils ont toujours eu une certaine "indépendance" et un certain volontarisme en matière d'ouvertures de domaines. Mais au delà çà devient une autre limonade.

* les roquettes tirées par avion à réaction c'est séduisant dans l'absolu, mais d'après ce que j'ai pu comprendre çà comporte de nombreux risques. L'un des premiers et non des moindres c'est leur vitesse très élevée. Cette vitesse peut devenir un facteur important de risque en cas de problème sur la trajectoire ou le guidage. La conséquence en serait, de graves incertitudes sur la sécurité du tir notamment envers les troupes au sol dans le cadre d'une mission CAS. La vitesse de l'engin (propulsion plus vitesse du lanceur) lui confère une énergie telle qu'il peut échapper à tout contrôle (inefficacité des gouvernes) et partir un peu n'importe où.

C'est un risque qui pour le moment ne semble pas assumé.

[TMor]

L'ouverture d'un point d'emport et la validation des configurations liées à ce point d'emport sont une fois de plus des opérations complexes qui nécessitent des modélisations informatiques, des essais en soufflerie, des essais en vol, des campagnes de tir ...

Ces essais, une fois encore, coûtent fort cher.

Si c'est pour emporter 8 Mica au lieu de 6 il n'est vraiment pas dit que les opérationnels français y voient un quelconque intérêt surtout en ce moment, c'est un peu pareil pour les roquettes même à guidage laser*.

Actuellement l'ouverture du point 3 est éventuellement liée à une commande export, c'est clair net et précis. Quant à 2018 compte-tenu de la situation budgétaire nationale autant dire que c'est dans un siècle.

Je n'ai fait que citer ce que je lisais. Ils "ont demandé". C'est de l'indicatif. Après, je suis tout autant surpris que toi, mais à vrai dire, il y a de jolies choses annoncées dans les évolutions futures du F3R. Cela me rappelle qu'à un certain moment des négociations avec les EAU, ceux-ci avaient réussi à nous pousser à payer tous les petits plus qu'ils voulaient, en renonçant aux moteurs. Et on disait ici, "c'est bon, ils prennent le même que nous". Je n'arrive pas à m'empêcher de faire un lien entre ces effets d'annonce surréalistes en période de restrictions budgétaires sévères et ce que voudraient entendre certains clients potentiels.

Un peu comme outre-Manche où on dit tout haut "ok ! On investit encore plus dans l'AESA, pour que ça vous plaise !"

Oh, et j'y pense, pour l'équipement israélien sur les Rafale indiens, leurs Mirage emportent déjà des LDP israélien (Litening).

[Kovy]

L'ouverture d'un point d'emport et la validation des configurations liées à ce point d'emport sont une fois de plus des opérations complexes qui nécessitent des modélisations informatiques, des essais en soufflerie, des essais en vol, des campagnes de tir ...

Ces essais, une fois encore, coûtent fort cher.

Si c'est pour emporter 8 Mica au lieu de 6 il n'est vraiment pas dit que les opérationnels français y voient un quelconque intérêt surtout en ce moment, c'est un peu pareil pour les roquettes même à guidage laser*.

Actuellement l'ouverture du point 3 est éventuellement liée à une commande export, c'est clair net et précis. Quant à 2018 compte-tenu de la situation budgétaire nationale autant dire que c'est dans un siècle.

C'est un risque qui pour le moment ne semble pas assumé.

Pascal, la cible ce n'est pas les opérationnels Français qui n'ont plus un rond et ne voleront bientot plus que sur turboprop mais les clients exports qui en veulent toujours plus et dont certain sont plein au as.

Les modélisations informatiques et les essais en soufflerie on a eu 25 ans pour les faire, faut pas déconner quand même. Quant aux essais en vol on n'est pas non plus obligé d'ouvrir sur tout le domaine de l'avion. Tu peux te contenter de dérisquer histoire d'avoir quelque chose à montrer en demo.

Que l'on s'amuse à mettre des maquettes sous un avion au parking, çà ne mange pas de pain et çà fait plaisir, on note d'ailleurs que ce sont les marins qui le font, ils ont toujours eu une certaine "indépendance" et un certain volontarisme en matière d'ouvertures de domaines. Mais au delà çà devient une autre limonade.

En l'occurence, ça n'a rien à voir avec la marine puisque c'est sur le statique de Dassault.

* les roquettes tirées par avion à réaction c'est séduisant dans l'absolu, mais d'après ce que j'ai pu comprendre çà comporte de nombreux risques. L'un des premiers et non des moindres c'est leur vitesse très élevée. Cette vitesse peut devenir un facteur important de risque en cas de problème sur la trajectoire ou le guidage. La conséquence en serait, de graves incertitudes sur la sécurité du tir notamment envers les troupes au sol dans le cadre d'une mission CAS. La vitesse de l'engin (propulsion plus vitesse du lanceur) lui confère une énergie telle qu'il peut échapper à tout contrôle (inefficacité des gouvernes) et partir un peu n'importe où.

En même temps,

1- c'est une arme de guerre, pas une petite cuillère à entremet. Donc le risque zero, faut oublier

2- Faut arrêter, c'est pas rocket science quand même (jeu de mot inside).

Si ça continue je vais finir par mettre le discours de JFK du 12/09/62 en signature  :lol:

"We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."

[g4lly]

Ces essais, une fois encore, coûtent fort cher.

Et comment font les autres?!

Deux choses l'une. Soit le business des avions de combat est rentable, et l'industriel et l'état coinvestisse dans le bidule, soit ca ne l'est pas et on arrête de jouer la vache a lait pour DA!!!

Vu la concurrence quel client export va payer des capacités déjà vendue depuis des lustres dans les plaquettes?! Et qui va achete sur plan un avion dont on lui promet que surement demain il aura les même perf qu'un concurrent?!

Si DA n'est pas foutu de faire voler le client dans un Rafale 9T avec tous les points plus ou moins ouvert et les dernières capacité qui vont bien même a minima, pas étonnant que le machin ne se vende pas facilement. Est au mindef de payer ... je ne pense pas.

Est ce rentable de développer cela en dehors de seulement la plaquette? Si oui ca vaut le coup pour DA et peut etre l'état - vu le ROI - d'investir, si ça ne l'est pas pour DA aucune chance que ce le soit pour l'état et donc autant mettre la clef sous la porte.

Parce qu'expliquer a un client que c'est un abruti et qu'il a intérêt a acheter le machin en vitrine plutôt que de demander les option qu'il souhaite, vu les sommes dont on parle forcément ça passe mal.

On a l'impression que DA essaye de vendre a reculons. Ils nous expliquent que les avions militaires ne les intéressent plus, qu'ils en font encore parce que le mindef leur mendie... et que donc le mindef doit tout payer, y compris les démos export les campagne de com' et pourquoi pas les bakchich?!

[pascal]

@Kovy

J'aurais dû dire concernant les marins "en règle générale"

Dassault a financé les évolutions antérieures de l'avion à hauteur de près de 25%

notez ... moi je dis çà je dis rien hein !

Pour les roquettes il y a une balance à faire entre sécurité (de l'avion et des troupes au sol) et efficacité réelle.

[g4lly]

Dassault a financé les évolutions antérieures de l'avion à hauteur de près de 25%

Quelles "évolutions"? Parce qu'a travers les différent standard et variante on se demande si l'avion va finir par avoir une capacité "complète" tel que vendu dans la plaquette. Certes c'est la meme chose chez les concurrents ...

[Kovy]

@Kovy

J'aurais dû dire concernant les marins "en règle générale"

Dassault a financé les évolutions antérieures de l'avion à hauteur de près de 25%

notez ... moi je dis çà je dis rien hein !

Pour les roquettes il y a une balance à faire entre sécurité (de l'avion et des troupes au sol) et efficacité réelle.

Arf je sais bien,

C'est juste que j'en ai marre de voir les talents Francais partir bosser pour des boites étrangères parce qu'on n'a plus de projets excitant à leur offrir en France.

Tu comprends bien que si même l'intégration de simples roquettes est devenu quelques chose d'insurmontable  budgétairement, il y a de quoi être désespéré.

Enfin zut, quoi ! On forme des 10zaines d'ingé supaero (entre autre) au frais du contribuable tous les ans, faut bien qu'ils servent à quelque chose, EN FRANCE !

Et en face on a quoi comme réponse ?

euh non vous comprenez, il y a des risques, c'est compliqué, ça coute des sous, on sait plus faire, on a peur d'échouer, on sait pas vendre, a quoi bon...

Quant à Dassault, il faut juste qu'ils arrêtent de ruminer leurs 25% investi dans le rafale. On a l'impression qu'ils seront encore pétrifié par cette histoire dans 35 ans.

[pascal]

L'aéronautique est une discipline coûteuse, elle l'a toujours été? car elle implique des études amont longues et complexes, un outil de production performant, des technologies de pointe, des tests et des certifications nombreux. Pour donner un exemple dans les années 30 aux USA; l'aéronavale qui à l'époque n'avait rien à voir en importance relative avec ce qu'elle est aujourd'hui, représentait 30% du budget de la Marine américaine.

L'aéronautique c'est un sport de riches, on ne le dira jamais assez, notamment quand on conçoit des appareils de haute technologie et surtout dans le domaine militaire où on a pas une production de 2000 avions pour rentabiliser l'opération.

Quand Dassault vendait 1400 Mirage delta; l'entreprise pouvait se permettre de réaliser des développements sur fonds propres.

Je me souviens très bien de discussion au cours desquelles on expliquait qu'un technicien ou un compagnon pouvait parfaitement apporter une solution à un problème rencontré lors d'un vol d'essai, aux pieds de l'avion ou avec la machine outil adéquate. On était dans les domaines de la mécanique et de l'électro-mécanique. Ce temps est révolu.

C'est terminé, ce que les marins ont fait avec le SEM; notamment certaines intégrations "maison" comme Damoclès ou la GBU-49 avec le Rafale c'est impossible. Avec les dernières générations d'avions on a changé de planète technologique. Il faut se souvenir par exemple, et ce n'est qu'un exemple, qu'un avion comme le Rafale aujourd'hui si sa centrale inertielle n'est pas recalée, l'avion ne démarre pas tout simplement...

Bref tout çà pour dire qu'en 2013, l'aéronautique militaire est plus que jamais une affaire de financements. C'est partout pareil.

Souvenez-vous du conflit Airbus-Boeing. Les Américains accusaient les Européens de concurrence déloyale en raison d'aides publiques versées au constructeur de Toulouse. Ce qu'ils oubliaient de dire c'est qu'aux USA Boeing était littéralement soutenu par les commandes militaires du Pentagone et les budgets "recherche" alloués par l'État.

C'est en grande partie pour çà qu'aujourd'hui les Européens se regroupent sur les programmes aéronautiques, parce que çà coûte cher.

Si on veut vendre le Rafale avec le point 3 ouvert et un réacteur qui pousse plus il faudra tout simplement que quelqu'un paye le développement de ces "options". Le problème c'est que les militaires français ne les retiennent pas pour des raisons qui sont les leurs. Donc à partir de là il n'y a plus beaucoup de solutions.

Depuis des années le discours public nous rebat les oreilles avec les arguments du genre:

"le Rafale est un outil stratégique et diplomatique, un levier d'alliances, un orgueil industriel national ..." okay ben alors soutenons-le, si c'est un pari. Les outils existent, avances remboursables, crédits recherche ... les moyens c'est moins sûr.

[DEFA550]

Et comment font les autres?!

Ils font pareil.

Là on est presque dans le sur-mesure. Les équipements militaires présents sur le marché sont caractérisés par leur capacités/performances de base (ce qui existe déjà) mais aussi par les évolutions possibles (ce qui reste à développer). Si le client sort du modèle de base, il paye les suppléments afin d'adapter le produit à ses besoins.

Oui, toute intégration nouvelle ou modification majeure coûte extrêmement cher en raison de la masse d'études qu'il faut mener, des essais qu'il faut conduire au sol, de la fabrication de prototypes,  de plusieurs dizaines d'heures de vol à faire pour ouvrir les domaines d'emport et de tir ou (re)valider le domaine de vol, de la nécessité de vérifier les compatibilités électromagnétiques, les signatures EM et IR, de l'influence des modifications apportées sur d'autres éléments ou d'autres configurations d'emports, etc.

Ce qui était faisable il y a 40 ans ne l'est plus aujourd'hui. L'électronique en arrive même à interdire l'interchangeabilité en régie par similarité (utilisation d'un pod à la place d'un autre, montage d'une GBU-49 en lieu et place d'une GBU-12, etc), mais ces modifications restent les plus triviales puisque l'essentiel du travail est déjà fait.

L'effet médiatique d'un lance-roquette tombant sur une maison pendant un vol d'entraînement n'est plus le même. L'effet judiciaire non plus. Les précautions à prendre avant de faire voler quoi que ce soit sont d'un tout autre niveau, et ça aussi ça coûte cher. Ca conduit d'ailleurs aux exigences de la navigabilité, qui n'est finalement qu'un moyen de se protéger de la justice en définissant clairement les responsabilités.

Finalement, faire tout ce travail sans avoir la certitude qu'il servira à un quelconque client est une pure perte de temps et d'argent. Pour ne pas dire du gaspillage.

Les matériels militaires en général, l'armement en particulier, et plus spécifiquement encore tout ce qui touche à l'aéronautique est à des années lumières des standards qui concernent les produits de grandes consommation. Faire des analogies de principe entre ces deux mondes n'est certainement pas une méthode pertinente. Bien au contraire.

[c seven]

Et comment font les autres?!

Deux choses l'une. Soit le business des avions de combat est rentable, et l'industriel et l'état coinvestisse dans le bidule, soit ca ne l'est pas et on arrête de jouer la vache a lait pour DA!!!

Vu la concurrence quel client export va payer des capacités déjà vendue depuis des lustres dans les plaquettes?! Et qui va achete sur plan un avion dont on lui promet que surement demain il aura les même perf qu'un concurrent?!

Si DA n'est pas foutu de faire voler le client dans un Rafale 9T avec tous les points plus ou moins ouvert et les dernières capacité qui vont bien même a minima, pas étonnant que le machin ne se vende pas facilement. Est au mindef de payer ... je ne pense pas.

Est ce rentable de développer cela en dehors de seulement la plaquette? Si oui ca vaut le coup pour DA et peut etre l'état - vu le ROI - d'investir, si ça ne l'est pas pour DA aucune chance que ce le soit pour l'état et donc autant mettre la clef sous la porte.

Parce qu'expliquer a un client que c'est un abruti et qu'il a intérêt a acheter le machin en vitrine plutôt que de demander les option qu'il souhaite, vu les sommes dont on parle forcément ça passe mal.

On a l'impression que DA essaye de vendre a reculons. Ils nous expliquent que les avions militaires ne les intéressent plus, qu'ils en font encore parce que le mindef leur mendie... et que donc le mindef doit tout payer, y compris les démos export les campagne de com' et pourquoi pas les bakchich?!

Assez d'accord avec ça. Charles Heder-machin (jamais su épeler son nom...) n'a pas eu peur d'investir des €uro par Mds quand il s'agissait de faire un mécano industriel avec Thales.

Par contre il n'a pas peur non plus de prendre des risques avec l'actif industriel des avions de combat qui vaut, lui, des dizaine de Mds d'€, tout ça pour économiser l'installation (bien évidemment compliquée techniquement) du M88 9t ou d'un panier de Brimstorm sous les ailes.

Parce que si Dassault se fait éjecter du marché des avions de combat, c'est bien en dizaine de Mds d'€ d'actifs et de savoir-faire parti en fumée dont on parle et les 20% de Thales à côté c'est du pipi de chat.

Pour acquérir un tel actif il faut aux chinois et aux indiens: 30 ans, des Mds d'€ par wagon année après année et des galères dont on n'a pas idée.  

Donc si cet actif ne vaut pas des dizaine de Mds d'€ c'est qu'il en vaut des centaines.

+1 avec Kovy bien évidemment.

Et puis par pitié: arrêtons de dire qu'on a plus de sous. C'est inexact. L'état n'a jamais eu autant de budget depuis 1945.

Il faut arrêter de dire des choses inexactes.

Il faut dire: "le choix qui est fait pour dépenser l'argent n'est pas l'investissement".

(...ni même le maintiens des investissement faits précédemment d'ailleurs).

Et ça ne date pas d'aujourd'hui, ni même de 2012.

[pascal]

Et puis par pitié: arrêtons de dire qu'on a plus de sous. C'est inexact. L'état n'a jamais eu autant de budget depuis 1945

oui tout augmente notamment la charge de la dette ...

mais c'est hors sujet

Assez d'accord avec ça. Charles Heder-machin (jamais su épeler son nom...) n'a pas eu peur d'investir des €uro par Mds quand il s'agissait de faire un mécano industriel avec Thales.

Par contre il n'a pas peur non plus de prendre des risques avec l'actif industriel des avions de combat qui vaut, lui, des dizaine de Mds d'€, tout ça pour économiser l'installation (bien évidemment compliquée techniquement) du M88 9t ou d'un panier de Brimstorm sous les ailes.

Tu n'as pas l'impression de mélanger les torchons et les serviettes là ?  =)

[c seven]

Tu n'as pas l'impression de mélanger les torchons et les serviettes là ?  =)

Pas vraiment. Dassault Avait une enveloppe d'investissement potentielle, ils ont préféré sous la direction de Charles H. investir dans une participation dans Thales (Cf: mécano industriel) plutôt que de jouer le coup à fond avec le Rafale. C'est le sentiment qu'ils donnent en tout cas.

Ca se comprend rationnellement (plus ou moins), mais en même temps quand c'était des passionnés aux commandes comme Falcoz et bien ils investissaient plutôt dans les Mirage G8, les Mirage 4000, les Balzac, etc, sans trop s'occuper du reste.

Maintenant est-ce qu'une certaine rationalité financière vaut mieux que la passion au bout du compte, même en terme buziness? Pas du tout certain.

(pour une même bonne gestion quotidienne et pour une même capacité d'investissement s'entend)

[TMor]

la direction de Charles H.

La direction de Charles E. comme Edelstenne.

[pascal]

C7

Je te rassure, chez Dassault aujourd'hui il n'y a plus guère de passionnés ... à par les "vieux" de notre génération qui ont une fantastique culture aéro parfois (je dis bien parfois) parmi les jeunes et brillants sup'aéro du BE tu serais vraiment surpris de l'inculture aéronautique crasse de certains, c'est édifiant !

L'esprit des années 60/80, celui des compagnons qui commençaient avec le cuir sur les pistes et finissaient leur carrière dans les équipes d'ingéniérie; ces gars qui savaient à peu près tout faire sur une cellule ou un système, c'est bâché terminé.

[Henri K.]

C7

Je te rassure, chez Dassault aujourd'hui il n'y a plus guère de passionnés ... à par les "vieux" de notre génération qui ont une fantastique culture aéro parfois (je dis bien parfois) parmi les jeunes et brillants sup'aéro du BE tu serais vraiment surpris de l'inculture aéronautique crasse de certains, c'est édifiant !

L'esprit des années 60/80, celui des compagnons qui commençaient avec le cuir sur les pistes et finissaient leur carrière dans les équipes d'ingéniérie; ces gars qui savaient à peu près tout faire sur une cellule ou un système, c'est bâché terminé.

Pascal, c'est ce qu'a voulu Frédéric TAYLOR il y a plus d'un siècle avant et c'est comme ça que les industries s'organisent depuis 100 ans, depuis l'époque d'Henry FORD...

L'effet n'est pas marquant jusqu'aux années 80' comme les produits (avion, train, tout...) n'étaient pas encore trop complexes. Aujourd'hui chez Airbus par exemple celui qui définit la gestion de configuration des données peut très bien ne pas avoir descendu dans un atelier une seule fois voir même toucher à une pièce physique de sa vie.

Ce n'est pas vraiment une question de passion (si mais pas vraiment), juste une question d'organisation et de complexité.

Henri K.

[c seven]

La direction de Charles E. comme Edelstenne.

Ah... Je m'excuse auprès de M. Edelstenne.

C7

Je te rassure, chez Dassault aujourd'hui il n'y a plus guère de passionnés ... à par les "vieux" de notre génération qui ont une fantastique culture aéro parfois (je dis bien parfois) parmi les jeunes et brillants sup'aéro du BE tu serais vraiment surpris de l'inculture aéronautique crasse de certains, c'est édifiant !

L'esprit des années 60/80, celui des compagnons qui commençaient avec le cuir sur les pistes et finissaient leur carrière dans les équipes d'ingéniérie; ces gars qui savaient à peu près tout faire sur une cellule ou un système, c'est bâché terminé.

C'est ce que disent souvent les anciens mais je ne m'en fait pas trop: la passion doit être là même si ça prend d'autres formes.

Au sommet le choix d'investir 800M€ dans Thales pose question par contre.

Quand on sait que la roadmap avec l'AESA, le démonstrateur M88 ECO, les DDM NG, etc, a couté 400M€, on se prend à rêver de ce qu'il aurait été possible de faire en plus avec les 800M€ de Thales.

C'est là où la passion pouvait entrer en ligne de compte au niveau des dirigeants.

Est-ce que le choix qui a été fait est le bon? L'avenir le dira. Si Dassault se fait éjecter du marché des avions de combat la question pourra se poser sérieusement. Le risque existe. On pourra toujours dire alors qu'il fallait utiliser cet argent pour faire le M88-3 et d'autres "coups" techniques bien vus qui marquent les esprits, puis proposer le total droite et à gauche avec un discount histoire d'amorcer la pompe.

En même temps là on parle de 400M€ et 800M€... quand on voit les tombereaux de Milliards dont on nous parle tout les jours pour des trucs de sécu, de caisse pas équilibrés et autres, chez Dassault on est aussi en droit de se poser des questions par rapport à son principal client et à l’intérêt de celui-ci pour un savoir-faire qui vaut des centaines de Mds d'€ et qui appartiens à la nation au bout du compte.

Mais bon.

Vivement la signature de l'Inde...

[dark sidius]

Kovy, l'intégrattion de nouveaux armements et le non financement de divers amèliorations, la baisse des commandes c'est simplement le reflet d'un état qui est en failltte et qui ne l'assume même pas. Et ce n'est que le début car plus haut j'ai lu qu'on arrivera peut être avec une armée de turbopro dans qq temps, c'est un peut éxagéré mais a mon avis ça va pas être bien beau d'ici qq années, la France est dans un réel état de faillite, donc a mon avis la plupart des projets ( disons le peut qu'il y a ) ne verrons jamais le jour faute de financement. Et la vente de Rafale vu les réductions permanente de l'état Français sera trés difficile voir jamais réalisé faute de mettre une tune dans des amèliorations.

[prof.566]

Di tu avais lu un peu plus haut tu aurais vu que des equipements israeliens sont en cours d'integration suite aux demandes indiennes. On peur penser que ce n'était pas lesseules demandes...