[Rafale]

[pascal]

dark ....

[mgtstrategy]

Et si on arretait de sacraliser DA et de reconnaitre que, peut-etre, il ne savait pas y faire? Je me souviens avoir lu que sans la DGSE, point de contrat indien tellement que DA s'y prennait mal. 

 

Je trouve alarmant qu'une societé comme DA se fasse bananer en Korée, a SG, au Maroc, au Bresil.

 

Non, vraiment, je ne peux pas seulement blamer les americains, nos technologies et autres sur la mevente du Rafale...

 

Et qu'on vienne pas me dire 'mais oui mais la vente d'un avion c'est politique'. Des excuses on en a toujours, des ventes, non.  

[pascal]

On va te le redire puisqu'il le faut  =)

 

1-Oui la vente d'un avion de combat c'est politique et stratégique et les Américains pèsent de tout leur poids depuis des lustres

 

2-Oui mais le produit a son rôle à jouer et le Rafale n'a pas que des qualités

 

Que çà fasse plaisir ou non c'est ainsi 

[bubzy]

Puisqu'on en parle. quels sont les principaux défauts du rafale? Que se soient les regrets ou par rapport a la concurrence.

[pascal]

Les évolutions et leurs financements ...

Les retards de développements liés à ce qui précède

Les missiles air air qui arrivent en butée de potentiel

 

Notre gros soucis ici et en France c'est que nous avons tendance à considérer cet avion comme une panacée. Enthousiasmés par les récits et les informations glanés à droite et à gauche nous avons tendance à ne voir que les performances pures de cet avion et des ses équipements et armements.

 

On oublie plusieurs choses:

 

-la concurrence est présente et elle ne sort pas que de la daube ... à commencer par les production russes et américaines bien entendu Su 30 SH et F 15 volent encore et quand le F 35 sera à maturité on va pleurer

 

-les marchés concernant les avions de combat ont des enjeux qui dépassent largement les simples performances avions ces marchés concernent

--d'énormes marchés d'armement (tout ce qui va en dessous de l'avions)

--des marchés de soutien maintenance formation des personnels le tout sur 10/20/30 ans

 

-ces marchés ont à la base des partenariats stratégiques il n'est que de voir ce que nous mettons en place aux EAU et ce que nous proposions aux Suisses pour décrocher la timbale

 

Nous avons une vision trop "rafalo-centrée" les contrats d'armement sur les avions de combat ont des ramifications qui vont bien au delà des simples questions techniques

 

Exemple pensez-vous raisonnablement qu'on avait une chance en Corée où stationnent 37 000 GI's et où on vole américain sur avion de combat depuis 50 ans ?

 

Je l'ai dit plusieurs fois et je le redis, nous avons vendu des avions de combat depuis les années 50 dans des pays qui avaient la capacité de choisir or USA ou dans des pays où les USA nous avaient laissé la main ... point barre.

 

En Israël les négociations sur les A4 et les F4 E ont débuté en 65/66 plus d'un an avant la décision d'embargo qui nous aurait fermé le marché. Les Américains peuvent nous fermer presque tous les marchés s'ils le souhaitent.

 

Les succès du Gripen ne peuvent se comprendre que dans la mesure où pour la majorité des contrats les pays clients achètent un appareil essentiellement US qui sans les équipements US ou britanniques est un tas de tôles.

 

Voilà pourquoi nous en sommes là et Dassault de ce strict point de vue n'y peut pas grand chose.

 

 

La sortie de Trappier confirme ce que je vous écrit ici depuis longtemps (je ne l'invente pas çà vient des industriels) si le contrat indien est décroché la production du Rafale tel que nous le connaissons aujourd'hui partira là bas, après tout est question de contrôle qualité

[Karg se]

Il est arrivée sur le marché à la mauvaise époque. Il y a moins de client qu'il y a 30 ans, moins de guerre de forte intensité qui nécessite ce type d'engin, les américains ont une génération d'avion exceptionnelle (F15, F16, F18) qui certes vieillissante mais reste très performante. Nos anciens clients (Irak, Afrique du Sud) ne sont plus solvable ou totalement sous domination US. 

[Nenel]

L'attitude des politiques Français suit aussi souvent une même ligne; c'est à dire que lorsque les industriels sortent un produit, j'allais dire exceptionnel, l'état ne met rien en face ou plutôt le strict minimum et au final on fini par faire du médiocre dans l'ensemble. Le cas du rafale est un bon exemple: Le produit est exceptionnel et au final nos armées n'auront qu'une poignée d'appareil, vraisemblablement moins de 180. On ne se donne jamais les moyens de nos ambitions et ceci nous fait aussi du tord à l'export car les clients potentiels de produits Français nous prennent pour des rigolos

[pascal]

Le cas du rafale est un bon exemple: Le produit est exceptionnel et au final nos armées n'auront qu'une poignée d'appareil, vraisemblablement moins de 180. On ne se donne jamais les moyens de nos ambitions et ceci nous fait aussi du tord à l'export car les clients potentiels de produits Français nous prennent pour des rigolos

Les propriétaires d'Eurofighter ne feront pas mieux

[Nenel]

Les propriétaires d'Eurofighter ne feront pas mieux

 

j'en conviens.

[pascal]

Nous sommes en pleine phase de réduction de format et pas que chez nous.

Cette réduction concerne des avions de dernière génération qui imputent les Armées de l'Air pour les 30 prochaines années.

 

Ces réductions ont des conséquences opérationnelles extrêmement lourdes car non seulement elle impactent le volume d'avions mais aussi la nature des missions.

L'exemple qui me vient directement à l'esprit est celui des heureux propriétaires de Tornado IDS, par quoi les remplacer ? et dans quelles proportions ?

Pour les Italiens et les Britanniques le remplaçant est tout trouvé: le F 35 mais à quel prix et pour quelle enveloppe ?

Pour les Allemands c'est encore pire; il n'y a pas de remplaçant à part le Typhoon ... il va falloir en faire un appareil de frappes air sol.

 

Dans une telle situation le Rafale a pour lui d'être résolument omni/multirôles; on en aura peu mais au moins le spectre des missions sera raisonnablement plus large.

 

Ceci nous offre une indépendance d'action (sous réserve de disposer aussi des avions de soutien) que n'auront pas les autres ...

 

Sous réserve que ces autres souhaitent disposer d'une telle indépendance.

 

Les évènements de ces dernières années m'incitent à penser que ce n'est pas le cas.

[seb24]

En effet même les US réduisent la voilure. Ça ne rends que plus pertinent de trouver pour le futur des moyens de coopérations efficaces , pour rendre plus solide de futurs programmes et offrir plus de poids politique aux industriels.

[bubzy]

Je vais reformuler un peu ma question.

 

A force de jouer le supporter acharné, je connais bien les avantages du Rafale par rapport à ses concurrents.

 

Mais, du point de vue d'un client, et en mettant de côté les histoires de politique, quels sont ses inconvénients techniques par rapport à la concurrence ?

[Raoul]

Je vais reformuler un peu ma question.

 

A force de jouer le supporter acharné, je connais bien les avantages du Rafale par rapport à ses concurrents.

 

Mais, du point de vue d'un client, et en mettant de côté les histoires de politique, quels sont ses inconvénients techniques par rapport à la concurrence ?

Faible allonge, radar peu puissant, charge utile assez peu élevée placée "à l'extérieur", c'est à dire pas en soute (ce qui augmente sa détectabilité), avion relativement cher.

On peut rajouter, une certaine sous-motorisation.

De plus la polyvalence peut être un handicap si le client cher le "top" dans une mission bien précise.

Modifié le 13 septembre 2013 par Raoul

[pascal]

Faible allonge

clairement non c'est même un de ses points forts dans sa catégorie de masse

charge utile assez peu élevée placée "à l'extérieur",

L'emport en soute =>mécaniquement une masse à vide 30% supérieure ... avec les coûts qui vont avec

 

avion relativement cher.

ben non c'est un des programmes les plus tenus en matière de bugets surtout pour ce qu'il fait

Une certaine sous-motorisation

 

Tout dépend de quel côté on se place, les forces françaises ne semblent pas de cet avis et font plutôt le pari de la durée de fonctionnement entre déposes.

 

Le soucis serait plutôt que l'on a pas d'autre motorisation à proposer à ceux qui la désirent mais à la base l'avion est loin d'être sous motorisé pour ce qu'on lui demande

[Raoul]

clairement non c'est même un de ses points forts dans sa catégorie de masse

Et alors ? Tant pis pour nous si on n'a voulu du "léger" ; le fait est que, parmi les avions de combat principaux (l'équivalent des MBT pour l'armée de terre), il fait parti de ceux qui ont une autonomie faible

L'emport en soute =>mécaniquement une masse à vide 30% supérieure ... avec les coûts qui vont avec

Et alors ? si le client  est OK pour ce surcoût... De plus, comparer aux gros chasseur russes (voire chinois), cet argument du coût s'estompe.

ben non c'est un des programmes les plus tenus en matière de bugets surtout pour ce qu'il fait

 Et il fait beaucoup de choses en plus que les dernières versions des f18 ou su27 ?

Tout dépend de quel côté on se place, les forces françaises ne semblent pas de cet avis et font plutôt le pari de la durée de fonctionnement entre déposes.

 

Le soucis serait plutôt que l'on a pas d'autre motorisation à proposer à ceux qui la désirent mais à la base l'avion est loin d'être sous motorisé pour ce qu'on lui demande

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule... peut-être qu'on ne lui en demande pas plus à cause de cette sous-motorisation.

 

Modifié le 13 septembre 2013 par Raoul

[FATac]

Faible allonge, radar peu puissant, charge utile assez peu élevée placée "à l'extérieur", c'est à dire pas en soute (ce qui augmente sa détectabilité), avion relativement cher.

On peut rajouter, une certaine sous-motorisation.

De plus la polyvalence peut être un handicap si le client cher le "top" dans une mission bien précise.

Je ne partage ni les réponses de Raoul, ni celles de Pascal, même si je me rapproche un peu des dernières.

La faible allonge n'est, clairement pas un inconvénient du Rafale : il a déjà fait les preuves de son allonge et de sa capacité étendue de Playtime à grande distance au cours des premières campagnes export (Singapour, par exemple).

Dans sa catégorie de masse, elle est, effectivement un avantage ... Maintenant, pour un client qui trouve que l'allonge du Rafale est trop faible, il faut peut-être penser à revoir son cahier des charges pour un appareil plus gros.

Le Radar peu puissant, même si ce n'est pas forcément réellement le cas, est effectivement un argument récurrent. Par contre, à l'usageopérationnel, il n'est pas certain que cela se soit montré handicapant jusqu'ici - même si c'est un inconvénient commercial. On peut espérer que les évolutions actuelles prouveront que cet argument était frelaté, et que le fait d'avoir tenu le programme d'amélioration sera un signal positif.

La charge utile peu élevée me paraît, pour le moins, un argument complètement erroné. L'avion est capable d'emmener quasiment sa masse à vide en charge utile, et sa masse à vide en carburant. Pour ne parler que des points d'emport ouverts, il peut partir en configuration mixte mini-firewall à 6 missiles + super-nounou !

La charge utile pas en soute, c'est, effectivement, un inconvénient vis à vis de celui qui réclame absolument cette fonctionnalité. Mais cette fonctionnalité a un coût, tant en masse à vide qu'en exploitation, en contraintes de fonctionnement et d'emport ou de fiabilité, en plus de celui en dollars. Ceux qui réclament cet avantage en ont il mesuré les coûts (et l'impact sur le nombre d'exemplaire en flotte) par rapport aux bénéfices qui en résultent ?

Le prix de l'avion peut, effectivement, être pris comme un inconvénient. Si on avait pu, j'aurai préféré un Rafale pour le prix d'un F-16 block 60 ou d'un Gripen NG (si son coût ne décolle pas avec les premiers vols du modèle réel) ... bien que l'on n'en soit pas si éloigné que ça. Seulement le Rafale est bimoteur, déjà, ce qui augmente le prix au kilo, et ne bénéficie que d'une série 20x plus faible que le F-16, ce qui limite les possibilités d'amortissement, et donc augmente le coût. La dessus, clairement, si le prix de l'appareil est un inconvénient (à mettre en rapport avec ses capacités), on ne peut pas lutter avec les "gros".

La sous-motorisation est, aussi, un argument récurrent contre le Rafale. Je n'aime pas l'exprimer ainsi, mais cet inconvénient semble surtout gêner ceux qui n'y connaissent rien et qui jugent/jaugent sur des capacités exprimées partiellement dans des fiches techniques. La poussée, au banc, à vitesse nulle au niveau de la mer est une chose ... la capacité du moulin à donner de bonnes performances dynamiques à la machine en est une autre. Heureusement qu'il y a des essais en vol dans la plupart des évaluations : cela permet de balayer cet argument, le plus souvent. Mais il a la peau dure car les chiffres écrits restent, alors que les opinions et perceptions des pilotes d'essais s'effacent avec le temps.

La polyvalence peut, effectivement, être un handicap sur le court terme. Jamais sur le long terme ... Au client de faire son choix à courte vue ou à plus longue échéance.

Pour moi, les principaux inconvénients que l'on pourrait attribuer au Rafale sont :

- la quantité limitée d'emports qualifiés. On pourrait rajouter certaines gammes de munitions américaines, russes, européennes, israéliennes ou brésiliennes, cela pourrait aider certains dossiers. Ce n'est pas toujours facile de se dire que si l'on achète du Rafale, il faut doubler sa chaine d'appro en munitions pour les anciens ET les nouveaux appareils. En fait, actuellement, on achète du Rafale ET du Thalès/MDBA. C'est tout l'ensemble qui vient d'un coup.

- la faible visibilité du support étatique, tant sur les volumes garantis à l'avionneur que sur les évolutions à venir et leur financement. Je crois que, chaque fois que ce soutien a été montré, à chaque fois les dossiers ont progressé ... mais n'ont pas forcément abouti malheureusement, pour d'autres raisons.

- les à-côtés du contrat, quels qu'ils soient. Qu'il s'agisse de pots-de-vins, de soutien militaire ou diplomatique, de conditions préférentielles pour la MSO ou le support opérationnel sur une longue durée ... sur beaucoup de ces aspects là j'ai l'impression que nous (la France) essayons toujours de jouer avec une main attachée dans le dos, et parfois les yeux bandés.

- Le manque d'imagination pour proposer des emports spécifique comblant les inconvénients souvent présentés (même à tort) : une nacelle de brouillage de puissance pour ceux qui ne croient pas dans les capacités de la finesse ; un pod radar avec un gros cône avant, des antennes AESA ou une couverture conforme sur 360°, des munitions furtivées dans des soutes sous pylônes (même si j'y crois moyen, il faut en présenter la possibilité, comme pour les CFT), des emports sextuples pour bombes lisses, pour AASM 125 ou pour SDB (voire Brimstone DM), des pylônes doubles pour missiles A/A, etc. Le but n'est pas d'avoir réellement ces emports, mais d'être capable de les proposer. Le meilleur moyen de bloquer une proposition adverse est toujours de faire une contre-proposition. Cela force à casser le rythme de négociation pour étudier les avantages et inconvénients en balance de part et d'autres. Ne rien avoir à proposer, c'est subir ...

[Raoul]

La charge utile peu élevée me paraît, pour le moins, un argument complètement erroné. L'avion est capable d'emmener quasiment sa masse à vide en charge utile, et sa masse à vide en carburant. Pour ne parler que des points d'emport ouverts, il peut partir en configuration mixte mini-firewall à 6 missiles + super-nounou !

 

 Je reprends ce que j'ai évoqué plus haut, à savoir cette notion (absente a priori lorsque l'on parle des armées de l'air) qui correspond à l'équivalent terrestre de "MBT" (ou maritime de "capital ship").

A défaut je propose les terme de "Main Battle Fighter" ou de "capital fighter".

 

Donc, effectivement, une bonne part des points faibles que j'évoquais "s'explique" par le fait qu'on a fait le choix d'un MBF léger. Mais on n'y était pas obligé et d'ailleurs l'évolution historique montre que c'était un mauvais choix (avion taillé pour un conflit en centre-Europe).

Cette "excuse" de la masse est une fausse excuse. C'est juste une explication (des points faibles évoquées) ; à aucun moment elle ne fait disparaître ces points faibles.

 

C'est comme si on excusait ou refusait d'admettre les points faibles des chars moyens (qui sont pourtant des MBT tout comme les chars lourds), comme l'amx30 en se réfugiant derrière l'excuse da la masse.

 

C'est pour ça que je suis contre la distinction avions de combat légers / lourds mais préfère parler d'avion de combat principal (MBF). Ce faisant, les points faibles que j'évoquais ne sont plus "excusables" et leur réalité ne peut être niée.

 

 

Une autre analogie possible concerne les compétitions de boxe TOUTES CATEGORIES; A la guerre il n'y a pas de règles pour dire "les légers contre les légers, les lourds contres les lourds".

Donc, la position consistant à dire "il s'en sort bien vu son poids" ne me semble pas satisfaisante... martialement.

Modifié le 13 septembre 2013 par Raoul

[mgtstrategy]

Ok c'est bien beaux ces arguments, points faibles etc.......... Mais si c'est aussi servis et soutenus par des bras cassés super arrogant et bornés de chez DA, alors faut peut etre pas chercher trop loin non plus?! 

 

Si: avion en forte concurrence + offsets politiques et diplos pas genial + prix ds la moyenne superieuse + equipe DA en rade, alors aucune chance et c'est NORMAL!

 

j'abandonne les ventes de rafale a l'export. Marre de voir qu'on s'est pas s'y prendre ni d'avoir un produit lui meme exportable (Quoiqu'en dise les equipes de DA).

[FATac]

Donc, effectivement, une bonne part des points faibles que j'évoquais "s'explique" par le fait qu'on a fait le choix d'un MBF léger. Mais on n'y était pas obligé et d'ailleurs l'évolution historique montre que c'était un mauvais choix (avion taillé pour un conflit en centre-Europe).

La dessus (évolution historique qui montre que le chasseur léger était un mauvais choix pour la France), j'aimerai être convaincu par autre chose que par une simple assertion, quelle que soit la force avec laquelle celle-ci est assénée.

Cette "excuse" de la masse est une fausse excuse. C'est juste une explication (des points faibles évoquées) ; à aucun moment elle ne fait disparaître ces points faibles.

 

C'est comme si on excusait ou refusait d'admettre les points faibles des chars moyens (qui sont pourtant des MBT tout comme les chars lourds), comme l'amx30 en se réfugiant derrière l'excuse da la masse.

 

C'est pour ça que je suis contre la distinction avions de combat légers / lourds mais préfère parler d'avion de combat principal (MBF). Ce faisant, les points faibles que j'évoquais ne sont plus "excusables" et leur réalité ne peut être niée.

 

 

Une autre analogie possible concerne les compétitions de boxe TOUTES CATEGORIES; A la guerre il n'y a pas de règles pour dire "les légers contre les légers, les lourds contres les lourds".

Donc, la position consistant à dire "il s'en sort bien vu son poids" ne me semble pas satisfaisante... martialement.

Alors on va dire les choses autrement : il s'en sort TRES BIEN vu son poids, puisqu'il est capable d'emport plus important que des chasseurs pourtant 2x plus lourds. Prenons le Su-30, au hasard : le Rafale est plus léger à vide, plus léger pleine charge, mais a une capacité d'emport 50% supérieure avec un rayon d'action similaire !

La masse de départ, finalement, on s'en fout. Seule compte la capacité, ou les avantages tirés en contrepartie de l'abandon de certaines capacités.

Pour l'analogie avec les boxeurs, il s'agirait de faire boxer ensemble des boxeurs légers, lourds, etc. mais juste après un semi-marathon ... pas sûr que le lourd s'en remette ... d'autant que, contrairement à la boxe, le léger peut ici avoir autant de punch que le lourd.

Tout le problème des distinctions "chasseur léger"/"chasseur lourd", c'est que ça n'a d'intérêt que lorsque l'on veut construire un mix, comme les USA (Hi-Lo Mix avec les F-15 et F-16, ou F-22 et F-35), ou comme l'Inde (Hi-Med-Lo avec Su-30 / Rafale / Tejas). Le tuilage des capacités fait que l'on peut accepter certaines dégradations du lourd ou du léger parce que l'autre partie du mix compense. Quand on part sur un appareil principal (pour retenir ta désignation), il faut q'il fasse tout, mais qu'il le fasse au mieux. En cela, la conception du Rafale semble plus intelligente que celle du Typhoon, par exemple, sans que pour autant sa formule soit la martingale du succès. Cela a imposé des compromis qui sont acceptables aux yeux de nos forces, mais pas forcément à ceux des décideurs d'autres pays.

[Raoul]

La dessus (évolution historique qui montre que le chasseur léger était un mauvais choix pour la France), j'aimerai être convaincu par autre chose que par une simple assertion, quelle que soit la force avec laquelle celle-ci est assénée.

Ce n'est pas une "simple assertion" ; le rafale a été conçu avant la chute du mur ; il n'était pas sensé parcourir de (trés) longues distances avant de combattre. Nier les répucussions de cette révolution géopolitique sur le cahier des charges des armements est surprenant....

Alors on va dire les choses autrement : il s'en sort TRES BIEN vu son poids, puisqu'il est capable d'emport plus important que des chasseurs pourtant 2x plus lourds. Prenons le Su-30, au hasard : le Rafale est plus léger à vide, plus léger pleine charge, mais a une capacité d'emport 50% supérieure avec un rayon d'action similaire !

Les sources que j'ai sont moins optimistes que toi... Sans parler de la vitesse max, de la puissance du radar...

La masse de départ, finalement, on s'en fout. Seule compte la capacité, ou les avantages tirés en contrepartie de l'abandon de certaines capacités.

Pour l'analogie avec les boxeurs, il s'agirait de faire boxer ensemble des boxeurs légers, lourds, etc. mais juste après un semi-marathon ... pas sûr que le lourd s'en remette ... d'autant que, contrairement à la boxe, le léger peut ici avoir autant de punch que le lourd.

J'ai utilisé cette analogie pour montrer que l'argument "pas mal (ou même trés bien) pour un léger" n'a pas de sens militairement parlant.

 

Modifié le 13 septembre 2013 par Raoul

[French Kiss]

Eh bien quelles sont ces sources qui ne sont pas si optimistes? enfin de toutes tes sources, il y en a-t-il une seule d'optimiste? ca n'a pas l'air d'etre le cas... et puis ca sert a rien quand on a pour principal dada l'objection a outrance, he?

[FATac]

[HS]

Je vais juste faire un tout petit peu mon mauvais coucheur : l'ancien forum avait déjà des fonctions de citation permettant des choses propres, au prix d'un minimum d'effort. Le nouveau moteur offre des capacités prodigieuses (loués soient les administrateurs ! =D) Ce serait idéal de bien utiliser ces fonctionnalités pour restituer des éléments de citations et des fils de conversations "propres", en évitant l'insertion de réponses au milieu du discours de la personne citée - même en en changeant la police ou la couleur ...

L'utilisation du bouton "multi-citation" est proprement géniale, pour ça, quand on veut découper la citation et mettre plusieurs éléments de réponses séparés autour de plusieurs points.

Sinon, il reste aussi la possibilité d'utiliser l'éditeur non-WYSIWYG, (le WYSIWYG s'active et se désactive avec le bouton en haut à gauche de l'éditeur, et on peut passer à tout moment d'un mode à l'autre).

[/HS]

 

Ce n'est pas une "simple assertion" ; le rafale a été conçu avant la chute du mur ; il n'était pas sensé parcourir de (trés) longue distance avant de combattre. Nier les répucussion de cet révolution géopolitique sur le cahier des charges des armements est surprenant....

Je ne conteste pas sa conception initiale avant la chute du Mur ... par contre, tout le reste est sujet à interprétation. Sans surprise, la mienne est différente de la tienne. ;)

Entre la conception initiale, qui a donné lieu au Rafale A de 1986, les exemplaires de pré-série C01, B01, M01 et M02 qui ont vu le jour de 1991 à 1993, et la mise en service initiale (les F1 en 2001 et les F2 en 2006), il y a eu de lourdes évolutions dans le cahier des charges. Si la forme générale n'a pas changé (davantage parce qu'il était trop tard pour ça, mais aussi parce qu'elle était suffisante pour encaisser les évolution), le programme a néanmoins pris une orientation bien plus marquée par les dividendes de la paix et l'incertitude globale qui en résulte que par l'idée d'une confrontation généralisée en RFA.

La période a transformé le Rafale de chasseur de guerre froide en outil de gestion de crises tous azimuts. Les retours d'expérience du Golfe, du Tchad, de l'Ex-Yougoslavie ont été intégrés au programme.

Lors de la chute du mur, les appareils tactiques français étaient engagés de manière continue en Afrique depuis près de 20 ans. Le Rafale avait aussi pour but de les remplacer, à terme. L'élongation de ces théâtres est largement au delà de celle d'une percée dans la trouée de Fulda, et je suis persuadé que cela a aussi été pris en compte dans les compromis qui ont conduit à l'appareil actuel.

Enfin, le Rafale pouvait avoir de très longue distances à parcourir avant de combattre. Bien plus que le Mirage 2000 D et le Mirage 2000 N qu'il était amené à remplacer. L'expérience de ceux-ci avait démontré leur aspect "pattes courtes" et leur successeur devait pouvoir frapper plus loin - au moins à égalité avec le Mirage IV, voire mieux et avec plus de répondant si possible.

J'admets donc les répercussions de ce bouleversement sur le cahier des charges : l'avion final n'est certainement pas celui envisagé en 1985 et je ne vois toujours pas en quoi le choix d'un chasseur mi-léger (parce que ce n'est pas un Tejas, un 2000 ou un Gripen non plus) s'est avéré un mauvais choix quand on arrive aujourd'hui et qu'on se projette vers le futur.

 

Les sources que j'ai sont moins optimistes que toi... Sans parler de la vitesse max, de la puissance du radar...

Ici, je ne travaille qu'en sources publiques. Y en aurait-il une moins optimiste que j'aurais raté ??

La vitesse max se fait elle à pleine charge, en configuration opérationnelle, avec le plein de carburant, et en maintenant le même rayon d'action, pour l'un comme pour l'autre, ou bien est-ce que c'est un chiffre obtenu en configuration minimale, voire lisse, sur un vol d'essai ou de validation afin d'écrire sur la plaquette qu'on en a une bien grosse ?

Et est-ce que la puissance du Radar n'est pas un corollaire de la grande taille et de la SER de camion de pompier ? Parce quand on est voyant comme un sapin de Noël sur les écrans adverses, il faut bien avoir soi-même de la puissance en réserve pour illuminer les autres avant qu'ils ne vous illuminent. Je suis bien d'accord que l'idéal est d'être furtif pour retarder la détection adverse, et d'avoir de la puissance Radar pour avancer notre propre détection, mais pour le moment, ce compromis idéal est l'apanage du seul F-22 - et il a conduit à une réduction de cible de près de 650 à moins de 200. Finalement, ce compromis surpuissant a davantage décimé ses propres rangs que les rangs adverses (ironie et mauvaise foi inside).

[Raoul]

Eh bien quelles sont ces sources qui ne sont pas si optimistes? enfin de toutes tes sources, il y en a-t-il une seule d'optimiste? ca n'a pas l'air d'etre le cas... et puis ca sert a rien quand on a pour principal dada l'objection a outrance, he?

Je l'attendais celle-là. Dès qu'on n'est pas assez "fan-boy", on se fait taxer de fan de l'objection... A quand l'accusation de "mauvais français" ? 

 

Comme si fantasmer sur la beauté et la qualité incomparable de notre matos était la bonne attitude pour faire avancer le schmilblick.

Tss

 

Donc, pour rester dans le ton du forum, je pense, moi aussi, que le Rafale n'a pas de défaut intrinsèques... Juste quelques problèmes avec les commerciaux et un manque de thune pour adapter de nouveaux armements.

 

(C'est vrai que le béton ayant servi à la ligne Maginot était de trèèès belle qualité...)

Modifié le 13 septembre 2013 par Raoul

[bubzy]

Je ne pensais pas que la question toute bête que j'ai posé irait aussi loin dans un débat quasi futile sans réponse claire possible. Je parle là surtout de cette non question qu'est la masse de l'avion.

 

Le devis de masse de l'avion est surtout à mettre en rapport avec le cahier des charges, et encore plus important, le coût. Il est du choix de ceux qui vont construire l'avion.

 

Dans le cadre du MMRCA, qui fait donc clairement appel à une certaine catégorie d'appareils, le Rafale possédait clairement un des meilleurs compromis de tous les bi-moteurs engagés dans la compétition, entre la masse à vide, la charge utile, le rayon d'action, et les performances.

 

ça serait comme dire que le Gripen à un énoooorme défaut de ce côté là. Ou le Su-30 un énooooorme avantage. Mais clairement, les deux avions ne sont pas fait pour être utilisés de la même manière par les mêmes clients. Donc c'est tout sauf intelligent de comparer deux avions de ce point de vue là.

 

Pour la faiblesse du radar, ok. Surtout pour le PESA. Mais compensé par de très bons capteurs passifs.

 

Pour la poussée des moteurs, ok aussi. Mais si le client le demande, Dassault a déjà une maquette numérique pour l'adaptation d'un moteur plus puissant si le client le demande. Y'a une étape de validation, certification, mais c'est réalisable à relativement court terme si le client est prêt à allonger pour une option que n'a pas souhaité disposer l'armée française.

 

Autre chose ? Par rapport à ses concurrents directs j'entends. Me le comparez pas à un Raptor non plus (et j'veux pas entendre parler de vidéos!)

[seb24]

Pour les questions de poids le débat me parait être hors sujet. Ou alors un A380 pourrait être le meilleur chasseur de tout les temps ? :lol:

 

Le rafale est un bon avion adaptes au besoins français. Tu as au final la réponse dans ta question quand tu évoque l'inde. Il n'y a pas de bon ou mauvais avion mais d'avions mieux adaptes a certains besoins selon les pays.