[Rafale]

[TutaSparsus]

Mais ce mode en Third Party n'est pas possible avec le METEOR ?

A mon avis tant qu'on aura pas de Data Link intra patrouille discrète, on repassera pour la discrétion de ce mode :D

[prof.566]

A ce propos, le pod reco NG lui en a une de liaison discrète ultra directionnelle... Et pas le Rafale???

[g4lly]

Si cette LAM était faite en omni-directionnelle, elle pourrait être brouillé plus facilement et de plus cela reviendrait à crier sur les toits "missile en approche".

La LAM c'est en fait le radar du Rafale. Il y des canaux modem qui servent a émettre directionnellement vers le missile avec lequel on souhaite causer. La largeur du pinceau suffit a etre sur que le missile reçoive.

Le Rafale n'aura pas de LAM "retour" par d'antenne recevant le bla bla du missile.

Il s'agit bien ici dans le "third party targeting", qu'un avion non tireur prennent le contrôle direct sur un missile tiré par un autre avion coopératif.

L'objectif est bien comme le précise DEFA, que l'avion tireur n'émettent rien. Il reçoit l'ordre de tireur du "painter" avec qui il s'est mis d'accord avant, a ce moment les deux engin connaissance exactement la trajectoire programmé du missile forcément, donc les deux peuvent bombarder a radar le missile en vol s'il on besoin. en pratique seul le painter qui a son radar allumé rafraichi le missile.

L'avantage c'est soit de séparer la direction de l'éclairage radar, et celle de missile arrivant. Soit de permettre au tireur de s'approcher plus pres et plus discretement, alors que le painter peu rester en retrait a distance de sécurité.

Avec le RBE2 AESA cela prend tout son sens. Les PESA s(approche au plus pres radar éteint, pendant que les AESA servent d'AWACS volant haut et vite et éclairant les cible a bonne distance.

Si les missile sont tiré a bonne distance les DDM des cible ne les verront pas, les radar non plus tellement les missiles sont petits, en gros il risque de n'avoir jamais la conscience du missile, seulement celle d’être illuminé par ailleurs, compliqué a défendre.

Ca fait des tactique complexe a mettre en place mais c'est aussi tout l’intérêt de la chasse, trouver des plan de la mort pour que celui qui a la plus grosse ne gagne pas a chaque fois.

Avec la discrétion des avion, on risque de voir de plus en plus ce genre de tactique, qui impose de voler radar éteint pour rester discret. Les US envisage meme d'utiliser les AWCAS et E2 pour "l'illumination" ... bien sur ca impose de sacré mise a niveau des radar.

[TutaSparsus]

L'objectif est bien comme le précise DEFA, que l'avion tireur n'émettent rien. Il reçoit l'ordre de tireur du "painter" avec qui il s'est mis d'accord avant, a ce moment les deux engin connaissance exactement la trajectoire programmé du missile forcément, donc les deux peuvent bombarder a radar le missile en vol s'il on besoin. en pratique seul le painter qui a son radar allumé rafraichi le missile.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'avion tireur est obligé de rafraîchir auprès de de l'avion qui LAM diverses infos sur le missile pendant tout son vol : si il tire le missile tout seul dans son coin sans prévenir son équipier, le missile ne sera plus guidé.

Comme actuellement il n'y a que la L16 pour s'échanger de telles infos, et que c'est omnidirectionnel, et bien ce n'est pas furtif.

[TMor]

Si l'avion guideur a donné l'ordre à l'autre de tirer un missile pour lui, il sait sûrement déjà suffisamment de chose sur ce que va faire le missile. Pas sûr que le tireur ait tant de choses à lui apprendre, il doit seulement se repositionner et continuer sa vie. Ensuite, du trafic sur la L16, il y en a tout le temps, et de toute nature. De là à savoir si on parle d'un missile ou d'une quantité de kérosène, je crois que ce serait bien compliqué. Toutes ces liaisons sont cryptées au possible, avec des sauts de fréquences et tout ce que je ne sais pas. A un moment, trop de données, ça tue la connaissance de la situation. Savoir ce que raconte la L16 doit être relativement impossible. Par contre, la distinguer d'une LAM et ne pas la confondre, ça doit très facile. Et dans ce cas, la tactique de l'attaquant a fait son boulot.

[prof.566]

Il y à des filtres pour optimiser l'utilisation de la liaison de la L16 ;)

[TutaSparsus]

Je pense que sur la L16 ça ne peut pas être furtif puisque pour se coordonner, les Rafale (tant qu'ils n'ont pas de data link furtive) doivent émettre sur la L16 qui est omnidirectionnelle donc pas discrète. Concernant le risque de corruption de l'info je ne me fais pas de soucis tant les infos doivent être protégées ;)

Il n'y a pas de risque à mon sens de confondre tel ou tel message sur le L16 puisqu'ils sont tous identifiés de façon unique.

 

Prof, tu parles de quels genre de filtres ?

Modifié le 27 janvier 2014 par TutaSparsus

[prof.566]

Par exemple, sur une photo de sitac bien connue ici, la L16 est filtrée en mode "SURV" pour la fusion de données (en haut à gauche).

[TutaSparsus]

Il s'agit de filtres affichage, aucunement des filtres réseau ;)

[prof.566]

ok je sais mais je voulais dire que ca évite la saturation de données pour le pilote.

[virgin2]

Un candidat sérieux à l'export en ce moment pour le Rafale ?

[TutaSparsus]

Oui :)

Par contre dans le cas du mode Third Party ça ne change rien. Je vois pas ce que tu voulais dire ;)

[prof.566]

je faisais référence au poste de Tmor ;)

[prof.566]

A propos, soon to come 2 sitac entièrement légendées (sauf ce qui est classifié) sur bubzy's blog

[roland]

Je parlais de canaux, pas de créneaux. Un avion ne peut rafraîchir qu'un nombre limité de missiles.

Quoiqu'il en soit, voilà ce que disait Air & Cosmos à ce sujet (N° 2355, avril 2013).

 

le "third party" c'est pas forcément un autre avion, ça peut etre depuis le sol n'est ce pas ?

Modifié le 27 janvier 2014 par roland

[TMor]

je faisais référence au poste de Tmor ;)

Ah ok. Merci. Mais je me doute que les écrans sont filtrés en fonction du besoin.

Je dis juste qu'une LAM est une LAM, et la L16 est autre chose. L'ennemi peut peut-être détecter la L16, mais pas savoir ce qu'elle contient. Suivant le contexte, il ne sera pas forcément en mesure d'attaquer tout ce qui vole et qui est louche ! S'il détecte la L16 du Rafale tireur, comment sera-t-il certain de ce danger alors qu'il est déjà préoccupé par un Rafale qui l'illumine réellement de loin ?

Et à vrai dire, je n'aurais pas tendance à vouloir contredire les spécialistes de la question. De ma place, la réalité du combat aérien dans un contexte réaliste m'échappe. Si on développe des choses comme ça c'est que les chances que ça marche sont raisonnables. Je n'ai pas l'habitude d'être déçu dans le cas du Rafale, en plus.

[TutaSparsus]

Oui, mais même sans les décoder, les émissions du MIDS peuvent être détectées. Et comme cet échange de LAM ne peut se faire sans échanges de data, elle ne peut être très discrète (dans la mesure où les 2 avions seront détectés) avec la L16 comme seul support de com.

Effectivement, jamais l'ennemi ne pourra décrypter les messages L16 (et il faut connaître la messagerie aussi si on veut interpréter un tas de bits).

[Nenel]

Je sais pas tout mais ça me rappelle le test en 2011 où un Raf. tire un mica em à 180°grâce aux coordonnées donnees par un autre Raf. qui allume la cible. Il n'y a pas eu besoin de lam et la cible était suffisamment loin.

[g4lly]

Oui, mais même sans les décoder, les émissions du MIDS peuvent être détectées. Et comme cet échange de LAM ne peut se faire sans échanges de data, elle ne peut être très discrète (dans la mesure où les 2 avions seront détectés) avec la L16 comme seul support de com.

Effectivement, jamais l'ennemi ne pourra décrypter les messages L16 (et il faut connaître la messagerie aussi si on veut interpréter un tas de bits).

Dans les liaison toutes les datalink il y a des émetteurs et des écouteurs, le nombre d'émetteur concurrent est limité sur un réseau le nombre d'écouteur est illimité. Certain ne font qu'écouter comme tu écoute la radio. Ainsi en générale celui qui cause c'est l'avion qui fait le guet, l'AWACS, les autres passent leur temps a écouter les message de diffusion. Ainsi seul l'AWACS émet quoique ce soit, les autres sont passif et donc pas détectable.

Dans notre cas avec deux chasseurs, le "painter" sert d'AWACS il ordonne a un autre chasseur coopératif qu'il a au radar, d'envoyer un mica EM, selon telle trajectoire, selon tel time on target etc. A ce moment si le tireur respecte la consigne le painter est capable de savoir a chaque instant ou est le missile qu'il a commandé, il lui suffit de "peindre" l'endroit en question pour prendre la main.

On suppose ici bien sur que préalablement les deux engin coopérant se son mis d'accord sur des "codes" permettant de synchroniser les communication entre eux et avec le missiles.

Dans ce cas le tireur ... est vraiment passif au sens EM. Il ne fait qu'écouter la L16, a son radar éteint, et toute la situation tactique est hérité de la L16 et de ses senseur passif.

Le seul truc compliqué c'est si l'ordre est exécuté "mal". En gros si le missile est tiré d'un endroit pas exactement celui prévu. Normalement ça ne pose pas de problème, puisque a priori un des waypoint de la trajectoire du missile eux ne sont pas relatif. Le painter devrait donc pouvoir "voir" le missile a ce moment là et le rafraichir s'il faut.

[TMor]

Je me répète... le Rafale tireur pourrait faire en sorte de ne pas se faire remarquer ou de ne pas avoir l'air important. L'ennemi a peut-être mieux à faire que de tout flinguer. Et si vraiment il est vu, il peut tout faire pour se protéger puisqu'il n'est plus préoccupé par le guidage de son missile.

[TutaSparsus]

je suis d'accord avec tous ces principes, il est cependant nécessaire que le tireur balance un certains nombres d'info en tirant, et possiblement qu'il en entretienne par la suite

--> pas discret

Modifié le 27 janvier 2014 par TutaSparsus

[TMor]

boaf... une fois dans les airs, dans la réalité, il y a des indiscrétions qui sont étonnamment discrètes. Parce que tout ne marche pas comme sur le papier, ou parce que le papier laissait entendre des choses en trop. Ou d'autres raisons...

[Klem]

Peux imaginer utiliser un Neuron pour le tireur?

Un rafale B AESA servirait de maître pour le neuron et de painter pour le missile, le Neuron profitant de sa furtivité pour se glisser dans des positions de tir intéressantes.

En plus, si le Neuron fini par être abattu, ben tant pis (bon ca fait chier vu le cout de l'engin, mais il n'y a pas mort d'homme).

[TutaSparsus]

Pourquoi pas. Mais à ma connaissance le neuron ne fera pas d'air air.

[g4lly]

je suis d'accord avec tous ces principes, il est cependant nécessaire que le tireur balance un certains nombres d'info en tirant, et possiblement qu'il en entretienne par la suite

--> pas discret

Lesquelles?