[Rafale]

[Conan le Barbare]

il a des formes bizzaroïdes ce Rafale ...

 

pas vraiment non ??? il a des réservoirs conformes et les bidon sont un peu trop pointus oui, mais sinon je vois pas.

[Cougar133]

moi je vois quelques défauts de modélisation au niveau de la forme des canards , la verrière , la hauteur du train ( il fait très applati ) ... 

Modifié le 9 février 2014 par Cougar133

[syntaxerror9]

 

Le typhoon privilégie son radar et son système de guerre électronique pour l'identification.

Sauf erreur, les Rafale Français disposent toujours de la voie IR de l'OSF, même si celle si n'est disponible qu'en quantité limitée (une quarantaine de systèmes en service, à priori).

 

Mon opinion est que ce capteur a souffert de plusieurs problèmes :

• L'étalement du programme qui a conduit à l'obsolescence prématurée de certains de ses composants (notamment le capteur IR je présume)
• Une intégration difficile et non optimale dans le système d'arme du Rafale majoritairement développé par Thales
• Une mécanique fragile ? pas sur de celui là, mais pendant l'entrée en service des Rafale F2, il y avait des rumeurs de pannes à répétition de la voie IR.
• Le cout apparemment élevé de la mise à jour proposée par Sagem pour le Rafale F3+ qui a conduit la DGA à abandonner ce système au profit du trio OSF-IT, Mica IR et DDM-NG. Ce dernier capteur étant supposé pouvoir reprendre, au moins en partie, la fonction de veille IR (du moins c'est ce que je comprends)

 

Je suis d'accord avec toi Kovy, sauf à la fin. ;)

 

J'ai eu très peur y'a quelques années quand ils ont décidé d'abandonner la voie IR de l'OSF.

C'était vraiment indispensable de mon point de vue en air/air. Et je ne comprenais pas ce choix.

Après, j'ai appris que la voir TV de l'OSF NG était proche de l'IR.

Après, on a compris que les MICA IR en bout d'aile feraient comme la voie IR et en mieux.

Par contre, ça imposait de garder un MICA IR à bord sans pouvoir le tirer pour garder la capacité IR.

Arrive le DDM NG, qui voit carrément une image super précise même si type fish eye.

 

Et maintenant, à force de vouloir comprendre et en cherchant un peu plus, je suis presque certain que le DDM NG ainsi que les 2 MICA IR en bout d'aile ensemble (et en même temps),  peuvent jouer un rôle de veille IR de façon autonome permettant de rallier la voie TV de l'OSF NG automatiquement, le cas échéant.

Pendant ce temps là, la partie dédiée l'électromagnétique de SPECTRA, veille ça partie du spectre.

 

Du coup, le Rafale, il est peut être pas invisible, mais qui veut s'attaquer à lui devient visible direct.

Sans compter que le Rafale, de son coté, est à l'affut de la moindre bribe d'information provenant de ses divers capteurs, et dans la foulée, agresser l'autre en face.

 

Ca fait un peu beaucoup envolée lyrique cette dernière phrase, mais ça image bien le fond de ma pensée malgré tout.

 

Au final, le Rafale a gagné en capacité.

 

Je pense même que tous les avions futurs vont sortir sous ce genre d'architecture; c'est déjà le cas pour certains.

Alors le combat aérien avec ces nouvelles donnes, n'est pas loin d'être aussi différent que le combat canon de 39-45 comparé au combat radar/missiles de la première guerre du Golfe.

Au niveau tactique, beaucoup de choses vont être floues et vont changer dans les années à venir à fin de bien appréhender ces nouveautés.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses maintenant...

Modifié le 9 février 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

Le probleme des IRST c'est le "search". Pour scanner tout l'espace "champ du vue", on est obligé d'utiliser un balayage mécanique, et plus le champ de vision est étroit - a cause du grossissement - plus il faut balayer. Résultat si on veux balayer assez vite on est obligé a utiliser un champ assez large, par aussi large que les DDM, mais pas non plus infiniment plus étroit. Avec un champ large on a au mieux une alerte, mais pas d'identification possible sur la forme, on ne gagne rien sur les DDM ou presque. Avec un champ suffisamment étroit qui permet une identification le scan est tellement lent qu'il est presque incompatible avec une alerte. Résultat a portée alerte "IR" le plus simple c'est de scanner avec les DDM NG et de rallier les optique des MICA dessus pour avoir un grossissement compatible avec une identification. Avec son "zoom" l'IRST devait pouvoir scanner des cibles plus éloigné en mode alerte mais soit beaucoup trop lentement, soit sans assez de résolution pour avoir une identification. Si on a balancer les deux MICA IR on se retrouve sans tracker IR ... c'est grave? bof de tout facon on pas plus de missile IR a balancer dessus. On peut toujours rallier la voie TV de jour pour l'identification et balancer un missile EM. Et de nuit ... on rallie le radar en mode poursuite renforcer pour essayer d'avoir suffisamment d'infos pour balancer un mica EM. Donc en pratique je suppute que la perte de l'OSF IR tel qu'il était n'est pas très grave meme si ça devait avoir certain aspect pratique, avec ses divers champs que n'a pas le Mica, la seul grosse perte c'est l'identification de nuit de cible alors qu'on a plus de Mica IR a bord ... ni chez son ailier, cas qui doit être assez peu courant.

 

Les Mica IR en bout d'aile sont des missiles qui ont un rôle particulier, il sont sur rail et on le plus large champ de vision, en gros on peut les tirer sous tous les facteurs de charge et dans a peut près n'importe quel position tireur cible - il me semble que les missile en point arrière fuselage ne sont pas sur rail par exemple, ceux sous les ailes en config AA le sont par contre -. On peut supposer que ce sont les derniers missiles qu'on enverra en cas de combat.

[Henri K.]

Tiens j'étais justement en train de lire un texte sur Barracuda, un système de détection passive de F-35. Le texte parle un peu de DDM NG, de Rafale, de l'EF-2000...etc face aux nouvelles menaces russes / chinoises.

 

Et... Si l'image est bonne, je ne vois pas le "précis" dans DDM NG...

 

 

 

 

 

 

 

Henri K.

Modifié le 9 février 2014 par Henri K.

[syntaxerror9]

Pour l'usage que j'imagine, c'est précis dans mon esprit.

Après, c'est une question de vocabulaire, d'appréciation, j'en conviens.

[syntaxerror9]

@g4lly:

 

On peut toujours balancer un MICA EM sur une cible choppée par un capteur IR et transmise au radar.

C'est pas l'idéal mais ça marche, et si la cible n'est pas trop loin, le radar ne sera pas allumé bien longtemps.

 

Et le Rafale peut tirer un missile sur infos DDM-NG si j'ai bien compris. Et ce dernier, il voit loin.

Par contre, dans ce cas, la cible, elle n'est pas identifiée, mais "accrochée".

Suivant la connaissance tactique avant le vol et les consignes, ça peut amener au tir directement.

 

Ce qui me fait penser que toute ma "réflexion" est plus basée sur la détection plutôt que l'identification, car cette dernière, dans un conflit majeur, à l'ancienne, est moins importante car une minimum de ligne de front est connu. 

Modifié le 9 février 2014 par syntaxerror9

[DEFA550]

(...) la seul grosse perte c'est l'identification de nuit de cible alors qu'on a plus de Mica IR a bord ...

C'est une perte même avec un MICA IR à bord vu que sa capacité d'identification, si tant est qu'elle soit utilisable, s'arrête à quelques kilomètres. Au delà de cette distance ne subsiste qu'un amas de pixels difforme.

Ces MICA ne jouent qu'un rôle d'IRST autonome, et c'est déjà beaucoup. Via la fusion de données, ils participent ainsi activement à l'élaboration de la situation tactique comme n'importe quel autre capteur.

[Kovy]

Quel sont les longueurs d'ondes de travail de l'OSF-IT dans l'IR ?

[Castor]

 

Et... Si l'image est bonne, je ne vois pas le "précis" dans DDM NG...

 

C'est supposé être suffisamment précis pour les futures applications DIRCM. Après la qualité des images varient en fonction des magazines et, bien sûr, des retouches faites à la source

 

[Ponto Combo]

Mon opinion est que ce capteur a souffert de plusieurs problèmes :

• L'étalement du programme qui a conduit à l'obsolescence prématurée de certains de ses composants (notamment le capteur IR je présume)
• Une intégration difficile et non optimale dans le système d'arme du Rafale majoritairement développé par Thales
• Une mécanique fragile ? pas sur de celui là, mais pendant l'entrée en service des Rafale F2, il y avait des rumeurs de pannes à répétition de la voie IR.
• Le cout apparemment élevé de la mise à jour proposée par Sagem pour le Rafale F3+ qui a conduit la DGA à abandonner ce système au profit du trio OSF-IT, Mica IR et DDM-NG. Ce dernier capteur étant supposé pouvoir reprendre, au moins en partie, la fonction de veille IR (du moins c'est ce que je comprends)

Bonne analyse me think. Il semblerait que la densité mécanique du bouzin était telle que ça ne pouvait que poser des pb (thermique, vibrations,chocs).

Pour le DDM NG par contre, parler d'IRST ça me parait un peu stretch. Le champ optique est tellement grand que ça ne peut marcher que pour de courtes portées.

Leur disposition n'est pas optimum pour une surveillance en secteur avant.

 

 

Le probleme des IRST c'est le "search". Pour scanner tout l'espace "champ du vue", on est obligé d'utiliser un balayage mécanique, et plus le champ de vision est étroit - a cause du grossissement - plus il faut balayer. Résultat si on veux balayer assez vite on est obligé a utiliser un champ assez large, par aussi large que les DDM, mais pas non plus infiniment plus étroit. Avec un champ large on a au mieux une alerte, mais pas d'identification possible sur la forme, on ne gagne rien sur les DDM ou presque. Avec un champ suffisamment étroit qui permet une identification le scan est tellement lent qu'il est presque incompatible avec une alerte. Résultat a portée alerte "IR" le plus simple c'est de scanner avec les DDM NG et de rallier les optique des MICA dessus pour avoir un grossissement compatible avec une identification. Avec son "zoom" l'IRST devait pouvoir scanner des cibles plus éloigné en mode alerte mais soit beaucoup trop lentement, soit sans assez de résolution pour avoir une identification. Si on a balancer les deux MICA IR on se retrouve sans tracker IR ... c'est grave? bof de tout facon on pas plus de missile IR a balancer dessus. On peut toujours rallier la voie TV de jour pour l'identification et balancer un missile EM. Et de nuit ... on rallie le radar en mode poursuite renforcer pour essayer d'avoir suffisamment d'infos pour balancer un mica EM. Donc en pratique je suppute que la perte de l'OSF IR tel qu'il était n'est pas très grave meme si ça devait avoir certain aspect pratique, avec ses divers champs que n'a pas le Mica, la seul grosse perte c'est l'identification de nuit de cible alors qu'on a plus de Mica IR a bord ... ni chez son ailier, cas qui doit être assez peu courant.

 

La gestion des modes de balayages est effectivement complexe. Pour préciser ce que tu dis, pour couvrir tout le secteur avant, il faut faire plusieurs balayage en gisement en décalant la position en site de la valeur du champ instantané de la barrette. Ce champ est fixe et résulte d'un compromis portée, vitesse de couverture, encombrement, etc . Après, il y a la vitesse de balayage qui influe sur la portée de détection qui est modifiable (si on passe lentement sur un plot on récupère plus de photons).

Par contre, ce n'est que la détection de plots, il n'y a pas d’identification en mode "search and track".

Le plot est transmis au copain d'à côté (la voie visible/proche IR) qui lui va pointer sur la cible avec un champ très petit pour mettre un maximum de pixels dessus.

Le mode imagerie thermique ne permet pas des identifications à grande distance justement à cause de l'optimisation faite pour la fonction IRST.

Il faut gérer tout ça en tenant compte des mouvements du porteur et sans surcharger le pilote.

 

Je note au passage, que sur le Typhoon la mécanique de balayage est moins sophistiquée, le domaine accessible est moins important que sur l'OSF, sauf vers le bas compte-tenu de sa position latérale, il n'y pas de masque du nez.

Avec un IR-dôme  fixe qui va souffrir de l'érosion, ils vont morfler en coût de maintenance.

 

[Hilariovespasio]

Fos Lavéra est décidément le spot préféré des DDM...

[prof.566]

 

Je note au passage, que sur le Typhoon la mécanique de balayage est moins sophistiquée, le domaine accessible est moins important que sur l'OSF, sauf vers le bas compte-tenu de sa position latérale, il n'y pas de masque du nez.

Avec un IR-dôme  fixe qui va souffrir de l'érosion, ils vont morfler en coût de maintenance.

 

Tu peux préciser ca stp?

[Ponto Combo]

Je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur l'image du DDM NG.

En dehors du fait que ce n'est pas courant de voir une image IR faite avec un fish-eye, ce qui compte c'est la moulinette derrière l'image qui mesure le contenu spectral de la flamme, la durée de propulsion, éventuellement la trajectoire et qui dit au pilote "attention, tu as a tel ou tel missile au cul".

[DEFA550]

@prof.566

Je suppose qu'il parle de l'érosion mécanique et thermique qui peut grignoter la boule optique de PIRATE au fil du temps.

Comme je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de défauts particuliers sur les autodirecteurs des MICA, même après plusieurs centaines d'heures de vol, il existe manifestement des matériaux adaptés et résistants et je ne suis pas convaincu que PIRATE ait une faiblesse à ce niveau là, jusqu'à preuve du contraire. En revanche il peut souffrir de pollution (insectes, projections, collision volatile) mais rien qui soit à priori rédhibitoire.

Modifié le 10 février 2014 par DEFA550

[Ponto Combo]

Tu peux préciser ca stp?

 

Ben, d'après un document sur le Pirate (que je n'arrive plus à retrouver d’ailleurs), le dispositif de pointage/balayage est de type périscope.

En gros , tu as un miroir en tête qui tourne autour d'un axe vertical pour assurer le balayage en gisement et autour d'an axe horizontal sur la surface du miroir pour le balayage en site.

Le hic c'est que, plus tu veux pointer en site élevé, plus le miroir doit être grand.

On arrive très vite à une limitation du domaine accessible vers le haut à cause la taille du miroir.

Dans la pratique, on arrive aux alentours des 40° sans vigneter (ce qui correspond à 20° de rotation du miroir), or en IR le vignettage n'est franchement pas recommandé.

 

Après, il y a des architectures qui comportent 2 ou 4 miroirs qui n'ont pas cette limitation, au prix d'une mécanique (beaucoup) plus complexe.

Tout ça est donc à relativiser.

 

Concernant les hublots, il y avait une réelle préoccupation de l'Armée de l'Air  sur le coût et la facilité de remplacement de ces pièces suite à l'expérience des PDL.

Je pense que DEFA ne me démentira pas.

Il y a, entre autres, le phénomène de pluvio-érosion qui est très destructeur, surtout sur les matériaux des hublots dans la bande 8-12 microns.

 

Sur l'OSF le hublot tourne en gisement, il est donc plus petit et de plus, on peut le tourner de 180° pour le protéger.

Il y a aussi des aménagements pour faciliter le remplacement si nécessaire.

[g4lly]

En plus le hublot de l'OSF sert de lentille - c'est probablement pareil pour les Mica et le Pirate - ... donc une érosion altère rapidement la qualité optique du truc.

 

Sur les pod la "vitre" est sensé etre neutre optiquement ca pose un petit peu moins de souci si elle s’altère un peu.

[Ponto Combo]

@prof.566

Je suppose qu'il parle de l'érosion mécanique et thermique qui peut grignoter la boule optique de PIRATE au fil du temps.

Comme je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de défauts particuliers sur les autodirecteurs des MICA, même après plusieurs centaines d'heures de vol, il existe manifestement des matériaux adaptés et résistants et je ne suis pas convaincu que PIRATE ait une faiblesse à ce niveau là, jusqu'à preuve du contraire. En revanche il peut souffrir de pollution (insectes, projections, collision volatile) mais rien qui soit à priori rédhibitoire.

 

Sur les AD ce n'est pas la même bande spectrale, on a plus de choix pour les matériaux.

En 8-12 le choix est très limité. Ce qui est faisable, c'est un traitement "hard carbon" dont les Britons sont spécialistes.

Mais ça ne fait que retarder le phénomène, le choc des gouttes d'eau entrainant une endommagement de la matière sous le traitement.

[Kovy]

Pour le DDM NG par contre, parler d'IRST ça me parait un peu stretch. Le champ optique est tellement grand que ça ne peut marcher que pour de courtes portées.

Leur disposition n'est pas optimum pour une surveillance en secteur avant.

 

On ne pourra donc pas faire l'économie d'un vrai IRST matriciel à coté de la voie TV/NIR. Utiliser les mica est un stop gap bien pratique mais loin d'offrir les performances d'un système dédié.

 

Si ma mémoire est bonne il est plus ou moins planifié que le développement de l'OSF-NG (incluant une voie IR de nouvelle génération) doit se faire en partenariat avec l'Inde. Tout retard de signature du Contrat Indien remet donc en cause le calendrier d'entrée en service de ce système qui me parait pourtant essentiel à la philosophie d'emploi du Rafale.

[Ponto Combo]

En plus le hublot de l'OSF sert de lentille - c'est probablement pareil pour les Mica et le Pirate - ... donc une érosion altère rapidement la qualité optique du truc.

 

Sur les pod la "vitre" est sensé etre neutre optiquement ca pose un petit peu moins de souci si elle s’altère un peu.

 

Quand je parle d'érosion ça se traduit par une perte de transmission optique.

[Ponto Combo]

On ne pourra donc pas faire l'économie d'un vrai IRST matriciel à coté de la voie TV/NIR. Utiliser les mica est un stop gap bien pratique mais loin d'offrir les performances d'un système dédié.

 

Si ma mémoire est bonne il est plus ou moins planifié que le développement de l'OSF-NG (incluant une voie IR de nouvelle génération) doit se faire en partenariat avec l'Inde. Tout retard de signature du Contrat Indien remet donc en cause le calendrier d'entrée en service de ce système qui me parait pourtant essentiel à la philosophie d'emploi du Rafale.

Je suis du même avis...

Avec en détecteur matriciel on simplifie l'aspect "balayage" .

Reste le traitement du signal ou j'ai l 'impression que les Britons ont mis le paquet (Thales UK il me semble) et qui demande énormément de mise au point avec des essais en vol.

Ça restera une question de sous.

[prof.566]

[Henri K.]

On ne pourra donc pas faire l'économie d'un vrai IRST matriciel à coté de la voie TV/NIR. Utiliser les mica est un stop gap bien pratique mais loin d'offrir les performances d'un système dédié.

 

Si ma mémoire est bonne il est plus ou moins planifié que le développement de l'OSF-NG (incluant une voie IR de nouvelle génération) doit se faire en partenariat avec l'Inde. Tout retard de signature du Contrat Indien remet donc en cause le calendrier d'entrée en service de ce système qui me parait pourtant essentiel à la philosophie d'emploi du Rafale.

 

 

Je suis du même avis...

Avec en détecteur matriciel on simplifie l'aspect "balayage" .

Reste le traitement du signal ou j'ai l 'impression que les Britons ont mis le paquet (Thales UK il me semble) et qui demande énormément de mise au point avec des essais en vol.

Ça restera une question de sous.

 

Je me pose toujours la question sur la réduction de durée de vie des missiles MICA-IR lors qu'ils sont utilisés comme extended capteur. D'après ce que j'ai MICA-IR utilise un système de Stirling pour le refroidissement du détecteur matriciel, et ce genre de système a tendance de lâcher plus vite que le système J-T par exemple.

 

D'ailleurs je cherche la dimension du détecteur matriciel de MICA-IR, est-ce du 128 x 128 InSb?

 

 

Henri K.

[2020]

Tiens dans un mag j'ai une photo du Rafale MCAe vous connaissez? Ca me semble etre une maquette échelle 1 certainement pour la formation.

[syntaxerror9]

Y'a un truc que je ne comprends pas Ponto.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu je ne sais plus oú, on peut tirer un MICA sur coordonnées du DDM-NG.

C'est donc bien qu'il fait de la veille IR.

Et c'est bien son rôle en ce qui concerne les missiles à la base.

Tu écrits que que le DDM-NG a un champ optique si grand que son efficacité n'est réelle qu'à courte portée.

J'ai du mal à comprendre qu'un tel système ne soit efficace qu'à courte portée, car dans ce cas il serait d'une utilité très réduite.

Comme ça, de façon intuitive, je dirais que le DDM-NG peut détecter un tir de S-300 par exemple, à au moins 70 Km à moyenne altitude.

Il doit pouvoir repérer un tir d'AIM-120 à 50 Km dans les mêmes conditions.

Je pense même que je suis pessimistes dans les distances.

C'est pour ça que je pense que le DDM-NG remplace avantageseument la voie IR de l'OSF.

Après, effectivement, la partie avant de l'avion, n'est pas la mieux couverte, c'est vrai.

On rajoute un DDM-NG à l'avant et l'affaire est faite.

PS: Dans leur principe de fonctionnement, le DDM-NG et le DAS du F-35 sont plus ou moins identiques, non?

Modifié le 11 février 2014 par syntaxerror9