[Rafale]

[Conan le Barbare]

OK.

Oui, tirer un missile sur un pixel dans les conflits comme de nos jours, c'est très déraisonnable.

Par contre, dans un conflit à l'ancienne avec une ligne de front connu, ça peut se faire, même si là aussi très osé.

Ceci dit, on arrive en effet aux limites d'exploitation du système.

 

tien ça me rappel une des interview de Pierre Sprey ça...

 

ce qu'il dit dans les 3 première minutes :

[Ponto Combo]

Mais si le logiciel qui traite l'image du DDMNG "voit" un pixel se balader à une certaines vitesse, pixel qui n'est pas présent comme piste dans la link-16 ? Tu peux logiquement en déduire qu'il s'agit d'un hostile. Ou rien que ne serait-ce qu'avec des algorithmes comportementaux. 

 

Encore une fois, si c'est l'oeil qui reçoit la lumière, c'est bien le cerveaux qui "regarde"

 

En poussant à l’extrême, le pixel, c'est un hostile à 15km ou un 747 à 40km?

Il manque quelques données avant d’envoyer un missile sur un pixel...

[bubzy]

C'est là que tu peux coupler l'information avec d'autres données... Si tu ne les a pas, Tragedac à la rescousse!

 

Certaines données amènent à penser que la qualité de l'image est amplement suffisante pour tirer un missile dans les 6H dans leur enveloppe de vol, puisque cela a été fait. Donc on n'ira pas chercher un avion à 50 km.

[syntaxerror9]

On est quand même à la marge de ce qui est exploitable pour ce qui est du DDM-NG/tir missile.

C'est quand même pas le mode le plus adéquate.

D'où justement le débat que nous avons.

Avant d'en arriver là, il y a le radar, L16, SPECTRA, OSF et les yeux du pilote.

Mais de façon quasi intuitive, je pense que comme SPCTRA dans son ensemble, dont nous commençons mieux à connaître les possibilités, le DDM-NG ne nous a pas encore tout dit.

Modifié le 11 février 2014 par syntaxerror9

[PolluxDeltaSeven]

Au risque de répéter en partie ce qu'à dit Bubzy, le DDM-NG est loin d'être un simple détecteur de départ missile.

Je n'ai quasiment aucunes notions en optique, en optronique, ou en traitement informatique de l'image. Mais j'ai pu parler à plusieurs pilotes ainsi qu'à des industriels et des gens de la DGA.

Ce que j'ai pu obtenir comme information, c'est que le DDM-NG fonctionne comme un IRST. Non pas techniquement parlant, mais opérationnellement: les informations qu'il fournit au pilote sont traitées, gérées et affichées via SPECTRA comme celles de la voie IR de l'OSF, avec une portée pouvant atteindre plusieurs dizaines de nautiques, selon la "menace" détectée (et on ne parle pas que de départ missile ici).

 

Est-ce suffisant pour balancer un MICA sur une cible ? Oui et non. En fait, comme pour n'importe quel IRST.
Le DDM-NG permet, dans une certaine mesure, de repérer une tâche dans les bandes IR et d'en déterminer la position approximative. Selon le mouvement du Rafale, le mouvement de la tâche et les menaces connues, SPECTRA peut en déterminer une position et une distance très (parfois TRES) approximative, théoriquement suffisante pour un tir (y compris au dessus de l'épaule) d'autodéfense.

Dans la plupart des cas, il sera demandé de corréler une piste OSF-IR ou DDM-NG avec une autre source (OSF-TV, radar, détection électromagnétique du SPECTRA etc.).

 

Au final, tout est question de ROE et de degré de certitude demandé avant un tir. Mais même au plus fort d'une crise ou d'une guerre ouverte (comme en Libye d'ailleurs), je ne crois pas qu'on n'autorisera jamais un appareil à tirer sur une simple piste IR lointaine, que celle-ci soit acquise par le DDM-NG, un AD de MICA-IR ou un OSF-IR. Les risques de tirs fratricides sont trop élevés.

 

Par contre, les personnes à qui j'ai pu parlé semblent s'entendre sur le fait qu'une capacité d'identification "positive" à courte portée pourrait être faisable avec le DDM-NG, et pas que pour la détection de départ missile encore une fois.

Mais à l'époque des conversations, c'était une question qui demandait du temps, de l'argent (et qui ne cracherait pas sur un viseur de casque), et qui ne semblait pas budgétisée. Est-ce que les choses ont changé avec le F3-R, je n'en ai aucune idée.

 

En gros, le DDM-NG, inséré au sein de SPECTRA, semble techniquement utilisable pour obtenir (ou confirmer) une désignation d'objectif pour un tir d'autodéfense.

Pour effectuer un tir air-air offensif, il lui faudra dans tous les cas être couplé à un autre capteur pour respecter les ROE (et sans doute simplement passer les filtres de SPECTRA qui n'affiche pas non plus n'importe quelle piste de liner sur le sitac du pilote)

[DEFA550]

Là où vous êtes à côté de la plaque, c'est en raisonnant par capteurs. C'était vrai sur les antiquités volantes, mais depuis il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts.

Le SNA reçoit des informations de toute part pour élaborer une situation tactique faisant apparaître différentes choses. On ne peut pas faire le chemin inverse et désigner un capteur plutôt qu'un autre comme étant à l'origine de quelque chose. Tous les capteurs, toutes les sources d'information participent au résultat final, même l'IFF ou le VOR. Et c'est bien à partir de cette situation tactique qu'on peut désigner un objectif, y compris ami, pour tirer un missile (ou le simuler).

 

EDIT: PolluxDeltaSeven a posté entre-temps et n'est pas concerné.

Modifié le 12 février 2014 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

C'est bien ce que je dis non ?

 

C'est en tant que capteur intégré à SPECTRA (Je parle du SPECTRA "fusion et restitution de données", pas du SPECTRA "réseau d'antennes et de capteurs électroniques) que le DDM-NG, le MICA-IR ou l'OSF peuvent, ou pas, participer à l'élaboration d'une désignation d'objectif.

[syntaxerror9]

On est bien conscient de ce que tu dits DEFA.

Et justement, on discutait du fait de pouvoir tirer un missile sur les seules coordonnées DDM-NG.

Pur exercice de style en quelque sorte.

Il n'empêche que si tu veux tirer un missile sans allumer ton radar sur un hostile qui n'émet rien dans l'électromagnétique, sans voie IR, ni TV de l'OSF, sans visuel, il ne te reste que cette possibilité qu'est le DDM-NG, s'il a bien cette capacité (comme je le pense).

Cette capacité pouvant suivant les cas, être une volonté de discrétion, un mode d'autodéfense, ou une sorte de mode dégradé.

Dans tous les cas, cela implique une forme d'incertitude sur l'identification réelle de la cible.

Cette capacité est donc très liée aux règles d'engagement comme le dit Pollux, mais aussi la situation tactique, mais surtout au type de guerre dans laquelle on est engagé.

Modifié le 12 février 2014 par syntaxerror9

[PolluxDeltaSeven]

Après il faut bien prendre en compte que les capteurs de SPECTRA sont assez impressionnants. Il serait surprenant (mais pas impossible) d'avoir une cible détectée par les DDM-NG qui ne soit pas corrélée par SPECTRA. Et même si elle n'émet rien en actif, ou pourra toujours l'observer via OSF-TV.
Et même sans voie TV, le seul comportement de la cible permet aussi de savoir dans quelle catégorie la classer pour SPECTRA.

Le système n'est pas infaillible, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus.

[syntaxerror9]

Toujours en partant de l'hypothèse que le seul capteur utilisé soit le DDM-NG:

Si les infos collectées par le DDM-NG, genre vitesse de déplacement de l'objet, l'ongueur d'onde de la source IR, permettent de trouver une résonance dans la banque de données de SPECTRA, oui en effet, on peut même avoir un début d'identification de la menace, voir plus.

Modifié le 12 février 2014 par syntaxerror9

[pascal]

A ceci s'ajoute le fait que l'avion ne travaille jamais seul, mais en patrouille à 2 ou 4 et voir même dans la plupart des cas sous le contrôle de l'AWACS.

Dans ces cas là et sous des contraintes de discrétions dont néanmoins j'ignore les tenants et les aboutissants (L 16) non seulement les données sont fusionnées au niveau de chaque avion mais aussi en provenance de plusieurs plate-formes de capteurs qui peuvent être distantes de plusieurs nautiques ...

[TMor]

Et dire que je pensais que les capacités du Rafale étaient toujours développées à minima... Je pensais vraiment que ce DDM NG se contenterait de son rôle. A vous lire, il semble que parfois, un peu d'argent ne manque pas pour voir un peu plus loin.

 

Tant mieux.

[syntaxerror9]

@Pascal: Après, faut voir avec quelle célérité on peut transmettre, fusionner, traiter les différentes infos..., puis les retransmettre à l'avion le plus apte au tir.

C'est pour un exemple comme ça, que je pense les avions type Rafale changent beaucoup la donne au niveau tactique.

Il y en a qui doivent bien turbiner du cerveau pour défricher toutes les possibilités offertes.

Nos pilotes de Rafale doivent vivre une période formidable de créativité en ce moment!

@TMor:

On part d'une hypothèse de capacité. On a peut être tout faux.

Mais ce genre d'avions ayant de multiples moyens de détection, cela multiplie aussi les méthodes de travail possibles. Je pense même que certains pilotes d'escadrons un peu plus malins que les autres, doivent en trouver qui ne sont pas dans le "manuel".

Modifié le 12 février 2014 par syntaxerror9

[Nenel]

Mais ce genre d'avions ayant de multiples moyens de détection, cela multiplie aussi les méthodes de travail possibles. 

C'est le boulot du CEAM d'établir les méthodes.

 

 Je pense même que certains pilotes d'escadrons un peu plus malins que les autres, doivent en trouver qui ne sont pas dans le "manuel".

Oui peut-être mais ce n'est pas leur boulot. Ils doivent avant tout suivre le manuel. Comme on dit, chacun est payé pour faire ce qu'on lui demande, certains réfléchissent et d'autres exécutent. 

[pascal]

Nos pilotes de Rafale doivent vivre une période formidable de créativité en ce moment!

 

Les "experts" de Marsan et les chibanes; c'est vrai que le champ des possibles semble au-delà de tout espoir mais qu'en est-il de la latitude laissée aux uns et aux autres ? ; c'est dans ces moments là que le dosage entre formalisme et initiative doit être savamment dosé =)

[Ponto Combo]

Toujours en partant de l'hypothèse que le seul capteur utilisé soit le DDM-NG:

Si les infos collectées par le DDM-NG, genre vitesse de déplacement de l'objet, l'ongueur d'onde de la source IR, permettent de trouver une résonance dans la banque de données de SPECTRA, oui en effet, on peut même avoir un début d'identification de la menace, voir plus.

 

C'est justement une question que je me posais...

Sur l'ancien DDM on avait un détecteur bi-couleur, donc il était possible d'analyser le contenu spectral de la flamme du propulseur et classifier la menace.

Coller deux barrettes dans un cryostat ne doit pas poser de pb, mais pour une matrice, là je ne vois pas trop comment obtenir la même fonction.

[syntaxerror9]

@ Nenel et Pascal:

Oui les pilotes de CEAM défrichent, établissent le cadre d'emploi de l'avion ect...

Mais il ne faut se méprendre, même en escadron, les pilotes ont leur mots à dire et on les encourage dans ce sens.

Qu'importe la manière du moment que le but est atteint pourrait on dire.

Un sous chef de patrouille par exemple peut naturellement sortir du cadre défini par le CEAM, c'est même encouragé par la hiérarchie.

L'armée de l'air est jeune et très démocratique du point de vue du pilote.

Mais tout ça à l'entraînement bien sûr. En mission réelle par contre, plus de place pour l'improvisation ou l'essai de tactique, on ne fait que ce que l'on sait bien faire.

Pilote de chasse, c'est à l'exact opposé du pilote de ligne, il faut être créatif.

Je peux même vous dire que la hiérarchie ferme les yeux sur pas mal de façons de faire très limites et parfois hors réglementation.

Faut pas oublier qu'un pilote de chasse et là pour faire la guerre, et là les règles y'en à plus, et la prise d'initiative est bien venue.

Modifié le 12 février 2014 par syntaxerror9

[Nenel]

Je peux même vous dire que la hiérarchie ferme les yeux sur pas mal de façons de faire très limites et parfois hors réglementation.

vrai parfois au détriment de la sécurité. Les contrôleurs aérien s'en plaignaient à St.Di.

[prof.566]

Bon ben voilà, l'article DDM Ng est sorti, au passage amputé de ses passages les plus intéressants par MBDA...

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/02/exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_12.html

[prof.566]

C'est justement une question que je me posais...

Sur l'ancien DDM on avait un détecteur bi-couleur, donc il était possible d'analyser le contenu spectral de la flamme du propulseur et classifier la menace.

Coller deux barrettes dans un cryostat ne doit pas poser de pb, mais pour une matrice, là je ne vois pas trop comment obtenir la même fonction.

Filtrage informatique, et le capteur a un spectre de réception?

[Ponto Combo]

Filtrage informatique, et le capteur a un spectre de réception?

Ben non, pas possible.

En sortie de détecteur tu récoltes des électrons générés par les photons sur toute la plage de sensibilité.

Il faut deux détecteurs avec chacun un filtre optique passe-bande différent pour faire une pesée entre les deux portions de bande spectrales correspondantes.

[mgtstrategy]

Bon ben voilà, l'article DDM Ng est sorti, au passage amputé de ses passages les plus intéressants par MBDA...

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/02/exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_12.html

 

MBDA t'a censuré l'article? Le lien marche pas :(

Modifié le 12 février 2014 par mgtstrategy

[Ptitponey]

Bon ben voilà, l'article DDM Ng est sorti, au passage amputé de ses passages les plus intéressants par MBDA...

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/02/exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_12.html

Merci beaucoup pour l'article.

 

C'est dommage que vous ayez été obligé de le caviarder.

 

Peut-on s'attendre à une levée du NDA dans le futur ?

[bubzy]

Non non, c'est moi qui l'est censuré! Désolé les gars... Petits soucis de mise en page, Je transpire comme un malade pour le remettre en ligne le plus rapidement possible. Mais... Voilà qui est fait ! Tadaaaa

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/02/exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_8513.html

 

Concernant la censure, l'article est déjà épuré de tout ce qui pourrait en "révéler trop". D'où le retard de sa publication, ça fait bien 3 semaines qu'Yves travaille dessus et avait récolté tout pleins d'informations y compris d'ordre technique. Petite anecdote dont nous pouvons nous fendre sur le forum: " c'est fou tout ce qu'on peut trouver un fouillant un peu sur les sites officiels des fabricants... En recoupant les informations, on a de quoi donner des sueurs froides aux Dircoms  =D " Espérons qu'ils fassent le ménage rapidement...

[Ptitponey]

L'article est identique, juste deux images en plus :(