[Rafale]

[olivier lsb]

Ne pas oublier que pour Dassault, en son temps, une de leur raison de s'opposer à l'Eurofighter était que ce choix aurait signifié la mort de SNECMA en tant que motoriste militaire, avec toutes les conséquences que celà aurait pu avoir en terme de R&D et d'externalités positives sur leurs moteurs civils (employés sur les Falcons). 

 

On mesure aujourd'hui la sagesse de cette position et l'importance de raisonner, au delà des participations capitalistiques (puisqu'il n'y en a pas entre les deux entreprises), en tant que filière partageant une même culture et des projets. 

Modifié le 13 juin 2014 par olivier lsb

[jérôme]

c'est pour ça que la meilleur solution c'est que le prochains chasseur sois 100% tricolore point barre , pas besoins des brits moi j'ai pas confiance !!!

[seb24]

c'est pour ça que la meilleur solution c'est que le prochains chasseur sois 100% tricolore point barre , pas besoins des brits moi j'ai pas confiance !!!

Du coup chasseur qu'on ne pourra pas financer.

[Picdelamirand-oil]

Du coup chasseur qu'on ne pourra pas financer.

Pourquoi? On est bien plus riche qu'à l'époque. Par contre on consacre un pourcentage plus faible du PIB à la défense. C'est juste une question de volontée.

[seb24]

Pourquoi? On est bien plus riche qu'à l'époque. Par contre on consacre un pourcentage plus faible du PIB à la défense. C'est juste une question de volontée.

Je suis pas sur qu'on soit plus riche, du moins en relatif. On a plus d'argent mais il faudra plus d'argent également pour développer et construire un nouvel appareil.

Et je rappel qu'on n'est même plus en mesure d'assurer la fabrication de 11 avions par ans...

[jérôme]

la France  peut finance seul un nouveaux chasseur elle étale le développement sur plusieurs dizaine d'année , elle la bien fait avec le rafale et il n'y a pas eu de dérapage et en plus cette avion et une réussite  .

de toute manière les brits sont en treins de se faire dépouiller  avec le f35 , je pense pas qu'ils vont investir dans un nouveaux chasseur .

Modifié le 13 juin 2014 par jérôme

[Patrick]

Moi ce qui m'inquiète, c'est au niveau de la motorisation . Celui qui remportera le marché, mettra la corde autour du coup de l'autre. D'un côté, Safran et de l'autre Rolls Royce. Une entente, 50-50?

RR n'est plus en position d'imposer quoi que ce soit après s'être fait humilier sur le F136.

 

Dramatique mais on retrouve le seul terrain sur lequel une entreprise de défense française peut réussir une coopération : quand l'autre partie n'est pas en position de force. Parce que s'ils l'avaient été, chez RR, vous pouvez être sûrs qu'ils auraient essayé de nous refaire le coup du concorde voire de l'Eurofighter, point de vue motorisation. A savoir feindre d'ignorer le savoir-faire français tout en le pillant au passage puis s'attribuer le mérite, les brevets, les usines, et par conséquent le pognon qui va avec.

 

Avec la situation actuelle, Snecma est sûre de conserver 50% du boulot et des retombées, au moins, oui.

 

De toutes manières soyons honnêtes: sans direction française ce programme sera voué à l'échec. Et ce sont les anglais qui proposent, la France qui dispose.

 

Je trouve ça rassurant pour la suite des événements.

 

@jérôme: l'objectif c'est de convertir des partenaires à la vision française. Si à la place de l'EF l'Europe avait opté pour un Rafale amélioré, on aurait aujourd'hui un appareil bien plus évolué et encore plus capable. Et très certainement un standard équivalent au futur F4+ en unités opérationnelles. Pour moins cher. Et avec une visibilité industrielle et commerciale.

[mgtstrategy]

L'autre option c'est de ne rien faire. Donc a toi de choisir.

Maintenant comme tout on doit pouvoir bosser avec les anglais, surtout après le F-35. Le tout c'est de partir sur des bases saines.

 

L autre option, c'est de faire par nous meme, pour nous meme. 

[seb24]

la France  peut finance seul un nouveaux chasseur elle étale le développement sur plusieurs dizaine d'année , elle la bien fait avec le rafale et il n'y a pas eu de dérapage et en plus cette avion et une réussite  .

de toute manière les brits sont en treins de se faire dépouiller  avec le f35 , je pense pas qu'ils vont investir dans un nouveaux chasseur .

Non. Le prix des programmes d'avions de combat augmente de manière beaucoup plus rapide que celle des budget de défense. Ce qui a pour conséquence de : soit demander a réduire le nombre d'avions commander (ce qu'on ne peu plus faire), soit réduire les capacités de l'avion est miser sur un Gripen 2 plutôt que sur un Rafale 2.

 

Un programme en coopération avec au moins un autre pays permettrait d’alléger la facture globale tout en gardant un cahier des charges assez exigeant.

[Picdelamirand-oil]

Je suis pas sur qu'on soit plus riche, du moins en relatif. On a plus d'argent mais il faudra plus d'argent également pour développer et construire un nouvel appareil.

Et je rappel qu'on n'est même plus en mesure d'assurer la fabrication de 11 avions par ans...

Ces 11 Rafales ont des capacités opérationnelles comparables à 28 Mirages.

D'une manière générale on manque beaucoup d'ambition, quand Kennedy a dit qu'il irait sur la Lune en 61, avant la fin de la Décennie, il fallait tout inventer, les US n'avait même pas l'équivalent d'une Ariane 4, et ils y sont arrivé 8 ans après. Lorsque Busch a dit en 2004 qu'il irait sur Mars avec comme première étape un retour sur la Lune..; vaste rigolade, on est 10 ans après et la Lune? vous avez entendu parlé d'un retour imminent des Américains sur la Lune? Pourtant le niveau technologique n'est pas comparable, et la richesse des US non plus, et la mission est la même, c'est pas plus compliqué (pour le premier vol).

[olivier lsb]

Deux remarques à cela (@seb):

 

- Dans l'absolue oui, mais corrigé de l'inflation, j'en suis moins certain. Je m'explique: jamais depuis que l'on développe des avions nous avons connu une période d'inflation aussi basse voir inexistante. Cela est essentiellement due à l'arrivée de l'euro. Or jusqu'à maintenant, nous avions développé nos programmes en Francs (hormis pour le Rafale, en partie seulement et qu'on ne peut donc pas comparer avec une autre génération) avec la forte inflation que l'on connait. Je ne suis pas certain que l'on suive cette "loi de Moore de l'aéronautique" en observant le même multiplicateur du budget pour le successeur du Rafale que pour le passage du Mirage au Rafale. 

- Le coût dépendra fortement des options technologiques envisagées. Sur ce plan, nous pensons bien évidemment aux choix technologiques faits par les Américains, responsables d'une bonne partie de l'explosion des coûts pour des bénéfices restants à démontrer sur le long terme. Dans l'hypothèse d'un nouveau programme, nous ne sommes pas obligés de faire éclore toutes les briques technologiques au moment de la livraison des premiers exemplaires. Conserver une architecture évolutive pour différer l'arrivée de prochaines briques technologiques une fois arrivées à maturité me semble être une des meilleures options pour ne pas exploser les coûts. "Esprit Rafale"... 

Modifié le 13 juin 2014 par olivier lsb

[syntaxerror9]

C'est pour ça que dans l'immédiat, si on se lançait dans un après Rafale, ce serait un Rafale plus "furtif", sans plus.

L'architecture modulaire et évolutive du rafale centrée autour d'un ordinateur lui permet de durer encore pas mal.

 

Je ne vois pas pour l'instant, de sauts technologique poindre son nez avant bien 10 ans.

Et si de petites avancées arrivaient, on pourrait les intégrer au Rafale, genre antennes AESA conformes par exemple.

 

On a le temps, et d'ici là, les finances, rapports de forces, collaborations possibles peuvent encore beaucoup bouger.

[Picdelamirand-oil]

En plus si on donnait à Dassault des specs comparables à celle du F-35, il le ferait mieux et moins cher.

[Ben]

Pour moi l'essentiel reste que dassault ait la maitrise d'oeuvre globale

Pour les moteurs, 50/50 serai bien, apres RR sait faire des moteurs, donc, dans l'optique de faire le meilleur appareil possible, 100% RR ne serai pas forcement un mal (pour l'appareil, hein, evidemment strategiquement pour la france ca serai une perte, mais...)

Attention, hein, je ne pense pas que snecma ferai moins bien, au contraire, mais faut etre réaliste, jamais les brits n'accepteront de filer du pognon sans avoir une domination nette sur certains aspect cle de l'appareil,...alors s'il faut leur ceder quelque chose, au moins avec la motorisation on sait qu'ils feront du bon boulot...

 

Bon si on a les moyens diplomatique de les contraindre a participer tout en gardant la maitrise de toutes les parties essentielles du bouzin, genial, mais il n'y a que les usa qui peuvent leur faire ca je pense (et sans vaseline en plus)

[elannion]

Je reste assez sceptique quand à l'idée de faire un partenariat avec les brits. . .

Une chose que j'aime bien faire faire quand il s'agit d'étudier les tenants et les aboutissants d'un tel projet c'est d'inverser les rôles:

Imaginez que ce sont les anglais qui aient construits le rafale et nous l'eurofighter. . . Qui serait en position de force? Entre Snecma et RR qui aurait le dernier mot? et même raisonnement entre Dassault et Thalès avec BAE et EADS. . .

Attendons un peu que les premiers succès exports et l'arrivée opérationnelle du F3R et la budgétisation du standard F4 nous donnent réellement la meilleure main. On a déjà démontré la supériorité technique du rafale. Attendons la réussite commerciale et mettons nos"partenaires" européens devant le fait accompli: Les leaders en aéronautique c'est nous! =)

[jérôme]

un prototype omnirole  avec une architecture ouverte qui serait capable de s'adapter aux exigence de chaque partenaire du programme les brits mettent des RR et les français des snecma , chacun mais se qu'il veux dans l'avion et comme ça tous le monde  et content , a par sa je vois pas comment une coopération peut se faire sens qu'il y est des problèmes et que sa tourne aux vinaigre   .

[seb24]

Deux remarques à cela (@seb):

 

- Dans l'absolue oui, mais corrigé de l'inflation, j'en suis moins certain. Je m'explique: jamais depuis que l'on développe des avions nous avons connu une période d'inflation aussi basse voir inexistante. Cela est essentiellement due à l'arrivée de l'euro. Or jusqu'à maintenant, nous avions développé nos programmes en Francs (hormis pour le Rafale, en partie seulement et qu'on ne peut donc pas comparer avec une autre génération) avec la forte inflation que l'on connait. Je ne suis pas certain que l'on suive cette "loi de Moore de l'aéronautique" en observant le même multiplicateur du budget pour le successeur du Rafale que pour le passage du Mirage au Rafale. 

- Le coût dépendra fortement des options technologiques envisagées. Sur ce plan, nous pensons bien évidemment aux choix technologiques faits par les Américains, responsables d'une bonne partie de l'explosion des coûts pour des bénéfices restants à démontrer sur le long terme. Dans l'hypothèse d'un nouveau programme, nous ne sommes pas obligés de faire éclore toutes les briques technologiques au moment de la livraison des premiers exemplaires. Conserver une architecture évolutive pour différer l'arrivée de prochaines briques technologiques une fois arrivées à maturité me semble être une des meilleures options pour ne pas exploser les coûts. "Esprit Rafale"... 

Je pense pas forcement aux choix des US mais plus pragmatiquement aux choix que l'on a fait sur le Rafale.

Développer un Radar électronique, le Spectra, l'OSF, la fusion de donnée, l’électronique modulaire, et prendre en compte de nombreux paramétrés aux débuts des années 90 ça a demande un gros investissement et une très bonne préparation.

 

Si maintenant on se replace sur un remplaçant du Rafale il va aussi falloir préparer le terrain pour un avions qui devra être très performants pour les années 2030/2050 c'est a dire penser même au delà du F-35 et F-22 en terme de choix technologiques et sur une période de 30ans. Il ne sagit pas de faire un Rafale furtif mais bien d'aller plus loin et d’être visionnaire. On aura sûrement en face a cette époque le remplaçant du F-22, un remplaçant du F-35 dans les cartons et du matos assez costaud cote Chinois et Russes.

 

Et de ce cote il va falloir allonger les €€€ =)  si on veut faire bonne figure.

 

Maintenant je suis pas pour une coopération a tous prix avec les brits mais je pense qu'un partenariat a 2 bien définit avec eux serait bénéfique et permettrait de pas trop mettre la pression sur le budgets de nos armée qui doivent acheter d'autres équipements, tout en permettant de s'offrir un programme ambitieux (accessoirement je verrais bien une participation secondaire de SAAB et des italiens).

 

 

Ces 11 Rafales ont des capacités opérationnelles comparables à 28 Mirages.

D'une manière générale on manque beaucoup d'ambition, quand Kennedy a dit qu'il irait sur la Lune en 61, avant la fin de la Décennie, il fallait tout inventer, les US n'avait même pas l'équivalent d'une Ariane 4, et ils y sont arrivé 8 ans après. Lorsque Busch a dit en 2004 qu'il irait sur Mars avec comme première étape un retour sur la Lune..; vaste rigolade, on est 10 ans après et la Lune? vous avez entendu parlé d'un retour imminent des Américains sur la Lune? Pourtant le niveau technologique n'est pas comparable, et la richesse des US non plus, et la mission est la même, c'est pas plus compliqué (pour le premier vol).

Le problème c'est que Dassault ne peut pas aller en dessous de 11, c'est pas une question de performance mais d'industrialisation.

Le programme Apollo c'est un énorme investissement sur une période relativement courte, un genre de sprint a une époque de forte croissance économique. Je vois mal la France investir 4% de son PIB dans un unique programme d'avions de combat sur 30 ans.

 

Pour faire simple : quand on voit comment se démènent Bae, SAAB et Dassault pour essayer de faire survire leurs programmes d'avions de combat respectif, perso je le prends comme un avertissement sur le futur.

[Kal]

Et pourquoi pas une cellule commune et chacun met son moteur ?

Cela a déjà fait, pas toujours avec succès dans le militaire, mais c'est monnaie courante dans le civil.

 

argh ! Je vois que Jérôme m'a devancé... :)

Modifié le 13 juin 2014 par Kal

[Patrick]

Pas sûr que la solution à deux motorisations aille dans le sens d'une stricte suffisance en termes de masse pour la cellule. Sur des liners on a de la marge notamment parce que les moteurs sont en nacelles. Ce n'est pas le cas avec un chasseur.

 

De plus, pourquoi gaspiller du temps, de l'argent, de la recherche et développement, et des opportunités pour essayer de contenter deux entreprises distinctes?

 

Ne peut-il exister sur ce moteur hypothétique une collaboration comme c'est le cas entre GE et Snecma sur le CFM56?

[Picdelamirand-oil]

Le problème c'est que Dassault ne peut pas aller en dessous de 11, c'est pas une question de performance mais d'industrialisation.

Le programme Apollo c'est un énorme investissement sur une période relativement courte, un genre de sprint a une époque de forte croissance économique. Je vois mal la France investir 4% de son PIB dans un unique programme d'avions de combat sur 30 ans.

 

Je trouve que 11 c'est très bien.

4% sur 30 ans, cela fait du genre 0,1% par an, on l'a fait dans le passé, pourquoi ne pourrait on pas le faire maintenant? Je ne vois que le manque de volonté.

[ARPA]

Non. Le prix des programmes d'avions de combat augmente de manière beaucoup plus rapide que celle des budget de défense. Ce qui a pour conséquence de : soit demander a réduire le nombre d'avions commander (ce qu'on ne peu plus faire), soit réduire les capacités de l'avion est miser sur un Gripen 2 plutôt que sur un Rafale 2.

 

Un programme en coopération avec au moins un autre pays permettrait d’alléger la facture globale tout en gardant un cahier des charges assez exigeant.

 

Le Rafale sera plus commandé par la France que les mirage 2000, que les mirage F1, que les SuE, que les mirage IV, que les Jaguar. En fait depuis la seconde guerre mondiale, je crois qu'après le mirage 3 c'est le rafale qui équipera en plus grand nombre l'aviation française.

On ne peut pas non plus dire qu'on a réduit les capacités de l'avion. Je crois bien que proportionnellement à ces contemporain, il faudra au moins remonter aux mirage 3/4 pour avoir un avion avec autant de capacités.

 

Et pourquoi pas une cellule commune et chacun met son moteur ?

Cela a déjà fait, pas toujours avec succès dans le militaire, mais c'est monnaie courante dans le civil.

 

argh ! Je vois que Jérôme m'a devancé... :)

 

Techniquement c'est assez facile. C'est déjà le cas sur les F14/F15/F16 et bientôt sur le F35.

Cela a même été envisagé pour lors du développement des eurocanards. Ces Eurocanards utilisent 3 réacteurs assez semblables, il n'aurait pas fallu grand chose pour que les 3 motoristes utilisent le même volume et qu'on puisse donc changer de motorisation assez facilement. C'est une manière de faire jouer la concurrence et de réduire les coûts (ou pas mais d'augmenter les pots de vins)

 

Mais bon, si au lieu de développer une cellule/un moteur/un système d'arme on arrive a ce qui a été envisagé pour les eurocanards :

3 moteurs (SNECMA, RR et GE avec F404)

2 Radar (électronique ou conventionnel)

Des armements différents (mica, ASRAAM, IRIST, Sidewinder, AMRAAM... rien que pour le air-air)

2 canon de 27 ou 30 mm

...

et finalement 3 cellules distinctes

6 usines d'assemblages...

 

Je ne suis pas sur que ça coûte moins cher. On a la concurrence, mais on a développé 2 avions complètement différents. Pour le Rafale, on a eu des problèmes avec le radar, avec le réacteur, avec le canon, avec les armements... Et on doit en commander un certain nombre pour maintenir la chaine d'assemblage. En fait la participation de la France au Typhoon n'aurait rien changé pour la France.

[DahliaBleue]

2 rafale se cachent dans cette image. Trouvez les  :lol:

C'est super ancien, mais ce porte-avions n'est pas l'USS Dwight D. Eisenhower. Il s'agit du CVN-71 Theodore Roosevelt.

[SharkOwl]

Conséquence directe du très faible rythme de livraison des Rafale Marine, les

Super Étendards Modernisés vont jouer les prolongations au sein de la 17F !

SharkOwl

Référence :
http://www.meretmarine.com/fr/content/les-super-etendard-modernises-voleront-jusquen-2017

Modifié le 14 juin 2014 par SharkOwl

[Chobham]

Sont comme même pas très grands comparé aux F-18 :)

Modifié le 14 juin 2014 par Chobham

[pascal]

@Shark Owl

 

 .... posté et commenté depuis le 12 juin à 09h46