Critiques (et suggestions) bienvenues

[Bouzino]

(sujet sensible qui ne contribuera sans doute pas à me rendre sympathique)

Ce que J-D Merchet dénonce dans ce papier, je l'ai perçu même ici, pour ne pas dire surtout ici... 

"Ce qui a disparu c’est le discours critique sur l’armée, les médias sont de plus en plus révérencieux vis-à-vis de l’institution militaire, à la limite de la complaisance : 95% des sujets sur l’armée sont élogieux. " http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/discours-critique-l-armee-a-disparu-136546?utm_source=twitter

 

Que ce soit pour le PA, le nombre de snle en permanence, la commande de Rafale ou du nouveau fusil d'assaut, les alliances diplomatiques, le programme de drones... j'ai 'impression qu'on finit souvent par valider les choix officiels.

Partagez-vous ce sentiment ? Avez-vous des critiques fortes à faire par rapport à notre armée et notre diplomatie et donc des suggestions à émettre ?

 

[jojo (lo savoyârd)]

Peut-être faut-il aborder ce sujet sous un angle différent :

Pourquoi ce constat ? 

Et peut-être alors on comprendrait mieux la chose ...

Modifié le 24 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[clem200]

Tu as le sentiment qu'on te casse dans tes propositions ? 

Je pense que c'est surtout que le forum est vieux, qu'il est animé par la même force vive de moins de 30 membres depuis pas mal d'années et que presque tout a déjà été débattu une fois ...

Et puis pourquoi critiquer quelque chose d'immuable  ? Tu peux trouver idiot d'avoir un seul SNLE à la mer mais c'est la norme et le restera encore lonnnnntemps 

Modifié le 24 octobre 2017 par clem200

[Bouzino]

J'ai passé le stade d'être vexé par quelques ricanements virtuels...

On peut effectivement concevoir ce forum comme, avant tout, un outil de description...

[rogue0]

il y a une heure, Bouzino a dit :

(sujet sensible qui ne contribuera sans doute pas à me rendre sympathique)

Ce que J-D Merchet dénonce dans ce papier, je l'ai perçu même ici, pour ne pas dire surtout ici... 

"Ce qui a disparu c’est le discours critique sur l’armée, les médias sont de plus en plus révérencieux vis-à-vis de l’institution militaire, à la limite de la complaisance : 95% des sujets sur l’armée sont élogieux. " http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/discours-critique-l-armee-a-disparu-136546?utm_source=twitter

Que ce soit pour le PA, le nombre de snle en permanence, la commande de Rafale ou du nouveau fusil d'assaut, les alliances diplomatiques, le programme de drones... j'ai 'impression qu'on finit souvent par valider les choix officiels.

Partagez-vous ce sentiment ? Avez-vous des critiques fortes à faire par rapport à notre armée et notre diplomatie et donc des suggestions à émettre ?

Y a toujours des critiques (constructives) possibles.
Cependant, avant de remettre en cause l'emploi d'un matériel particulier, c'est mieux de remettre à plat d'abord:
1) le modèle stratégique de défense (menaces et capacités).
2) les moyens disponibles pour le réaliser (budget, humains, base industrielle & technique).

Pendant la Guerre Froide, on avait un spectre de missions et capacités complet de puissance grande/moyenne interventionniste. (cad pouvoir tout faire, avec juste 6x moins de moyens).
Depuis, les moyens ont fortement baissé, et je n'ai pas l'impression que les missions demandées aient changé.

Du coup, on a gardé les briques capacitaires, mais elles ont maigri jusqu'à l'os, éliminant toute redondance.
Dans ces conditions, enlever une brique risque de tout remettre en cause.

Donc, avant d'arguer la suppression du PA, au profit d'un frappeur bricolé (par exemple), il faut débattre de la pertinence du modèle stratégique et des missions à assurer.
Et ça, aucun gouvernement ne l'a fait depuis 30 ans.

Si on élimine le besoin d'intervenir seul contre une force aérienne de 3ème rang (disons moins de 100 F-16 / Su-27), et qu'on décide d'opérer uniquement en Afrique et en environnement permissif, alors oui on peut faire plein d'économies ...
(et donc il faut assumer explicitement le fait de laisser militairement à découvert les DOM/TOM comme la Guyane, la Réunion ou la Nouvelle Calédonie en cas de voisin aventureux)
Et c'est @Fusilier qui sera pas content

 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, rogue0 a dit :

Et c'est @Fusilier qui sera pas content

[Bouzino]

Effectivement, le coeur de la question c'est le modèle stratégique + missions.

Perso, il le semble que nous sommes dans un entre-deux de moins en moins tenable et qu'on devrait faire un choix entre être une vraie puissance souveraine et indépendante (dans ce cas il faudra consentir à des efforts budgétaires et probablement revoir notre modèle d'armée) ou une puissance d'appoint d'un groupe plus large, capable d'intervenir de façon autonome que pour des missions softs (dans ce cas, il reste effectivement des économies à faire).

[Fusilier]

@Bouzino  On est parfois rugueux , mais dans l'ensemble il n'y pas mauvais esprit dans le forum.  Mais quand tu parles des BPC boostés , c'est quelque chose qui a déjà été débattu. Note que l'on te répond, au lieu de te dire, lis les discussions précédentes.  

Maintenant, s'il s'agit de discuter du modèle stratégique, c'est autre chose. Moi je vais défendre que la puissance c'est la mer et qu'il faut donner la priorité à la marine... Surtout pour une puissance insulaire comme la France. 

[Bouzino]

No souci Fusilier. Encore une fois, je suis loin d'être vexé et c'est courant dans les forum d'assimiler un nouvel inscrit à un nouveau dans la vraie vie.

Je trouve ue ce forum a un très bon niveau technique ; je déplore juste un peu son relatif conformisme et son orthodoxie.

[clem200]

Il y a 1 heure, Bouzino a dit :

On peut effectivement concevoir ce forum comme, avant tout, un outil de description...

Heu ... cest pas vraiment ce que j'ai dis, si ce message me répond. 

Tu comprendras je pense que reprendre des débats qui ont duré 6 mois il y à 5 ans n'a rien de passionnant. Même si en tant que nouveau tu ne peux bien sûr pas savoir

Modifié le 24 octobre 2017 par clem200

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas, saches bien que tu es le bienvenu !!

Le débat d'idées est positif à tous points de vue et quels que soient les points de vue ... Tant qu'il est argumenté, constructif et instructif ... Après on peut ne pas être d'accord sur tout, et encore heureux, mais juste il faut essayer de comprendre le pourquoi de la divergence, si divergence il y a, et entendre aussi les arguments des autres à défaut de les partager dans ce cas ...

[rogue0]

 

il y a 51 minutes, Bouzino a dit :

Effectivement, le coeur de la question c'est le modèle stratégique + missions.

Perso, il le semble que nous sommes dans un entre-deux de moins en moins tenable et qu'on devrait faire un choix entre être une vraie puissance souveraine et indépendante (dans ce cas il faudra consentir à des efforts budgétaires et probablement revoir notre modèle d'armée) ou une puissance d'appoint d'un groupe plus large, capable d'intervenir de façon autonome que pour des missions softs (dans ce cas, il reste effectivement des économies à faire).

C'est la question centrale.

Et en attendant qu'elle soit tranchée, les militaires vont tenter de garder le modèle existant : une brique capacitaire dans tout ce qui est vital (même parfois un embryon), en sacrifiant les segments non vitaux/remplaçables (comme les fusils d'assaut).

 

il y a 37 minutes, Bouzino a dit :

No souci Fusilier. Encore une fois, je suis loin d'être vexé et c'est courant dans les forum d'assimiler un nouvel inscrit à un nouveau dans la vraie vie.

Je trouve ue ce forum a un très bon niveau technique ; je déplore juste un peu son relatif conformisme et son orthodoxie.

Après, il n'est pas interdit de rêver hein.  (cf fil frappeur)
Mais bon, sans le budget, ça reste du rêve 

Pour la dissuasion, j'assume l'orthodoxie.
Quand il s'agit de l'ultime recours du pays, autant être le plus conservateur / prudent possible.
(ce qui coule le remplacement des SNLE par des SNA par exemple)

Après, si je peux me permettre, un peu de bon sens militaire permettrait de faire un peu de tri dans les propositions ?
 

Pourquoi diable prendrait-on le risque de livrer une charge de démolition nuke via des commandos au sol ?
Alors qu'on a des tonnes de missiles de croisière furtifs pour ça ? (sans risque de capture, et avec des charges perforantes BROACH s'il faut transpercer les entrées de bunkers).
Pas de "déni plausible" possible : les matières fissiles ont une composition unique.
On remonterait rapidement à la France.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bouzino a dit :

Effectivement, le coeur de la question c'est le modèle stratégique + missions.

Perso, il le semble que nous sommes dans un entre-deux de moins en moins tenable et qu'on devrait faire un choix entre être une vraie puissance souveraine et indépendante (dans ce cas il faudra consentir à des efforts budgétaires et probablement revoir notre modèle d'armée) ou une puissance d'appoint d'un groupe plus large, capable d'intervenir de façon autonome que pour des missions softs (dans ce cas, il reste effectivement des économies à faire).

Et selon toi les achats de matériel US en lieu et place de développements nationaux -souvent couteux- ainsi que la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN vont dans quel sens ?

 

[Bouzino]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Et selon toi les achats de matériel US en lieu et place de développements nationaux -souvent couteux- ainsi que la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN vont dans quel sens ?

 

La c'est à moi de devenir orthodoxe en faisant mienne l'approche gaulliste d'une défense tout azimut et d'une souveraineté non négociable (mais dans les fait, cette vision est de moins en moins la norme). Concernant l'achat de matos sur étagère, je pense que le critère décisif devrait être celui du nombre de fournisseurs potentiels ;ainsi je suis moins contrarié par l'achat d'un FA à l'étranger (parce qu'on pourrait changer de fournisseur relativement facilement) que par le fait de d'être de plus en plus dépendant du gps par exemple.

[Bouzino]

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

 

Pourquoi diable prendrait-on le risque de livrer une charge de démolition nuke via des commandos au sol ?
Alors qu'on a des tonnes de missiles de croisière furtifs pour ça ? (sans risque de capture, et avec des charges perforantes BROACH s'il faut transpercer les entrées de bunkers).
Pas de "déni plausible" possible : les matières fissiles ont une composition unique.
On remonterait rapidement à la France.

Rapidement pour ne pas virer en HS.

J'ai évoqué le cas des commando nuke dans 2 topic distincts et donc dans 2 schéma de pensée distinct :

- dans un cas (fil "créativité") c'était une réflexion sur une modification de la stratégie nuke qui pourrait remplacer les 2 paradigmes actuels, à savoir la dissuasion du "faible au fort" (où on menace de représailles terribles - surtout via nos m-51 mirvé- une grande puissance qui s'en prendrait à nos intérêt vitaux) et la dissuasion du "fort au fou" (où on frapperait une puissance plus modeste - via asmp voire m51 monotête - qui se mettrait à ne plus rien respecter). L'idée serait, via le prédéploiement de commando équipés de mini-nuke, de faire peser une menace directe et sans préavis sur le dirigeant adverse (si tant est qu'on soit capable de s'en approcher  à moins de 300m) tout en épargnant le plus possible la population civile (tout est relatif, hein ! on parle de nuke). C'est un concept qui rencontre principalement des difficulté d'acheminement de la mini-nuke et de son entretien. C'est un réfléxion à mûrir et je me suis permis de la partager car il s'agissait d'un topic "créativité").

- Il en est autrement de ce que j'ai dit sur les bombe rustiques (dans le fil "combien de tn") où là, il s'agit du fruit d'une longue réflexion qui est devenue une conviction... Et qui devrait suscité votre intérêt vu que vous parlez de ne "prendre aucun risque" concernant la dissuasion. Il s'agit ici de la compléter en garantissant (grâce à ces bombes demandant très peu d'entretien du fait de leur simplicité) une riposte sur le long terme, même si les principales forces vives du Pays ont été détruites (ces têtes rustiques seraient alors transportées sur cible de diverses manières imaginables comme des camion, bateau de pêche... ça peut être long, mais elles n'ont pas de contrainte de temps). La mise en place d'un stock d'une centaine de bombes à fission pure du type "canon" ne coûterait pas cher et ajouterait une très forte incertitude dans les plans de celui qui voudrait sen prendre à la France.

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas, saches bien que tu es le bienvenu !!

Merci ; ce n'est pas vital mais ça fait toujours plaiz !

Modifié le 24 octobre 2017 par Bouzino

[Nicks]

Ce genre de sujet est comme bien d'autres, éminemment politique. La tendance globale c'est le transfert de souveraineté de l'Etat, donc des citoyens quand on parle de démocratie, vers les multi-nationales. Soit on fait machine arrière et donc on soutient une démarche politique souverainiste, avec une véritable réflexion sur le modèle stratégique et géo-politique, soit on  considère que le futur militaire est privé et construit autour du mercenariat et on accompagne tranquillement cette évolution, comme c'est le cas actuellement.

[Shorr kan]

Et bien pour commencer, l'art militaire est très empirique ce qui incite à garder ce qui marche et c'est plutôt une bonne idée la plupart du temps. D'autant qu'il s'agit de vie et de mort, voir plus prosaïquement de prestige (personne ne veut être le général vaincu...) ; toutes choses qui poussent vers plus de conservatisme.

Moi même j'ai constaté cette évolution chez moi: fana absolu de la technologie je suis devenu très bite et couteau et à la louche depuis 1780.

Et comme dit plus haut, un certain nombre de sujets ont déjà été débattus, souvent avec "passion" et ont laissé des marques. Malheureusement le forum a des ramifications très importantes et il est très difficile de s'y retrouver. Un conseil : à cause du fonctionnement merdique aléatoire de la fonction recherche du forum, il est préférable de passer par google plus efficace quand on cherche à faire de l'archéologie.

 

Alors maintenant, c'est vrai qu'avec le temps le forum a acquis une certaine fermeture d'esprit et qu'il existe de fait des "sujets interdits" : le frappeur en fait parti, tout comme l'idée qu'un porte avions ou une aéronavale est superflus ou obsolète, tout comme remettre en cause la nécessité de chars lourds ou le remplacement d'une partie de la chasse par des avions à turbo-propulsion ; auquel cas on s'expose à des visites nocturnes de Men In Black armés de godemichés de calibres divers et marqués Air Défonse, le tout accompagné d'un petit seau de lubrifiant industriel bon marché. 

Modifié le 25 octobre 2017 par Shorr kan

[g4lly]

5 hours ago, Shorr kan said:

Et bien pour commencer, l'art militaire est très empirique ce qui incite à garder ce qui marche et c'est plutôt une bonne idée la plupart du temps. D'autant qu'il s'agit de vie et de mort, voir plus prosaïquement de prestige (personne ne veut être le général vaincu...) ; toutes choses qui poussent vers plus de conservatisme.

La dissuasion est en plus une arme de convention, c'est un peu comme l'escrime, on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment, et les uns tolèrent les autres nucléaires à condition qu'ils respectent plus ou moins les conventions, ce qui permet d'entretenir l'équilibre et d'éviter absolument l'escalade.

[Bouzino]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Et bien pour commencer, l'art militaire est très empirique ce qui incite à garder ce qui marche et c'est plutôt une bonne idée la plupart du temps. D'autant qu'il s'agit de vie et de mort, voir plus prosaïquement de prestige (personne ne veut être le général vaincu...) ; toutes choses qui poussent vers plus de conservatisme. 

ça peut se comprendre, mais la France, justement, est un Pays qui a énormément souffert de son conservatisme doctrinal à plusieurs moments de son Histoire, non ?

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

 

Alors maintenant, c'est vrai qu'avec le temps le forum a acquis une certaine fermeture d'esprit et qu'il existe de fait des "sujets interdits" : le frappeur en fait parti, tout comme l'idée qu'un porte avions ou une aéronavale est superflus ou obsolète, tout comme remettre en cause la nécessité de chars lourds ou le remplacement d'une partie de la chasse par des avions à turbo-propulsion ; auquel cas on s'expose à des visites nocturnes de Men In Black armés de godemichés de calibres divers et marqués Air Défonse, le tout accompagné d'un petit seau de lubrifiant industriel bon marché. 

héhéhé

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La dissuasion est en plus une arme de convention, c'est un peu comme l'escrime, on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment, et les uns tolèrent les autres nucléaires à condition qu'ils respectent plus ou moins les conventions, ce qui permet d'entretenir l'équilibre et d'éviter absolument l'escalade.

Effectivement ce genre de paramètre est souvent négligé ( à commencer par moi-même)