Production d'avions de chasse en Europe

[Kovy]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Ah ben voilà, parfait, mais du coup faut faire le même pour EurFoufoune et Gripounet

non

[Teenytoon]

Et en fait j'ai une super bonne question, quand on revend à l'export, ça repasse par la case Dassault ou c'est l'AAE qui reconditionne toute seule comme une grande ?

@Jarod @DEFA550 @Oxcart ?

il y a 1 minute, Kovy a dit :

non

En plus t'es pas à jour sur le Qatar, ils ont reçu le dernier des 36

[Teenytoon]

Bon ben donc, attention, tadaaaaaaaaaaaam, je suis revenu à mes premières amours en précisant simplement " - revente éventuelle " dans une colonne simple " commande ".

Donc pour la France en l'état actuelle des commandes, ça donne 234 commandes fermes - 24  reventes = 210.

Voilà, voilà

Pour les objecteurs, une commande annoncée est une commande affichée, mise en vigueur ou non, jusqu'à sa dénonciation par l'une ou l'autre des parties évidemment

Donc l'Indonésie est bien créditée de 42 Rafale puisque le contrat est signé. Mais le Qatar n'est pas crédité de 72 puisque leur option de 36 n'est pas levée en l'état actuel des choses.

Le but étant d'être synthétique, à défaut d'être exhaustif sur tous les aspects d'une vente d'avion.

Et comme le but initial était surtout de faire le point et de comparer les ventes exports entre les trois modèles d'avion de chasse européen haut du spectre (exit donc les Aermacchi et les Pilatus), j'ai surligné les ventes exports (créditées d'un contrat là aussi, donc 72 pour les Saoudiens et pas 120).

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Et en fait j'ai une super bonne question, quand on revend à l'export, ça repasse par la case Dassault ou c'est l'AAE qui reconditionne toute seule comme une grande ?

Ca dépend. Si ce sont des avions en fin de carrière qui ne sont plus fabriqués, c'est l'AAE qui gère. Sinon ça passe par la case Dassault pour mise au standard "export" du pays concerné.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Bon ben donc, attention, tadaaaaaaaaaaaam, je suis revenu à mes premières amours en précisant simplement " - revente éventuelle " dans une colonne simple " commande ".

Mouais... On doit pouvoir faire mieux, je vais y réfléchir

[DEFA550]

Voilà ce que je propose...

Ca fait 2 colonnes en plus, mais ça n'alourdit pas le tableau et on gagne en précision, donc en lisibilité. Ca évite aussi de triturer les chiffres pour les faire coller à un résultat voulu d'avance (comme de tricher sur les commandes de la France pour effacer les 24 revendus alors qu'ils ont bien été commandés à un moment donné). Le prix à payer c'est un peu de calcul mental pour retrouver le total des commandes pour la Grèce ou la Croatie, voire le calcul sur smartphone pour ceux qui lui délègue une bonne part de leurs fonctions cognitives

La troisième ligne de totaux ne sert à rien, mais comme elle était là je l'ai laissé

Modifié le 20 octobre 2022 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Voilà ce que je propose...

Ca fait 2 colonnes en plus, mais ça n'alourdit pas le tableau et on gagne en précision, donc en lisibilité. Ca évite aussi de triturer les chiffres pour les faire coller à un résultat voulu d'avance (comme de tricher sur les commandes de la France pour effacer les 24 revendus alors qu'ils ont bien été commandés à un moment donné). Le prix à payer c'est un peu de calcul mental pour retrouver le total des commandes pour la Grèce ou la Croatie, voire le calcul sur smartphone pour ceux qui lui délègue une bonne part de leurs fonctions cognitives

La troisième ligne de totaux ne sert à rien, mais comme elle était là je l'ai laissé

Il est pas mal ton tableau. Les trois lignes en bas ça en fait un tableau croisé, ce qui est bien pour vérification. Le grand total et le total FAL FR c'est la même ligne, ce serait différent si il y avait plusieurs FAL pour produire les Rafale. Donc si on veut la garder on peut remettre 248 en dessous de 103.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il est pas mal ton tableau.

Bitte schön. C'était un peu ma marque de fabrique à une époque (lointaine)

Modifié le 20 octobre 2022 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

Bitte schön. C'était un peu ma marque de fabrique à une époque (lointaine)

Par contre je ne sais pas où tu as trouvé l'information qu'il y a eu 7 transferts. Mais ça ne m'empêche pas de dormir

Modifié le 20 octobre 2022 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Par contre je ne sais pas où tu as trouvé l'information qu'il y a eu 7 transferts. Mais ça ne m'empêche pas de dormir

Moi non plus. J'ai juste pompé le chiffre de Teenytoon. L'objectif était de montrer comment faire un tableau qui me semble plus cohérent, pas de faire ce tableau avec les bons chiffres. En l'occurrence ça correspond au nombre d'avions livrés à la Grèce. Ils viennent bien de quelque part, donc...

Enfin bref. C'est un démonstrateur, pas un tableau de série

[Teenytoon]

@Picdelamirand-oil pour le 7 c'est en supposant qu'on commence par livrer les avions d'occasion avant les neufs. Je n'ai pas entendu parler de livraison de Rafale neuf à la Grèce.

Le 20/10/2022 à 01:55, DEFA550 a dit :

Voilà ce que je propose...

Ca fait 2 colonnes en plus, mais ça n'alourdit pas le tableau et on gagne en précision, donc en lisibilité. Ca évite aussi de triturer les chiffres pour les faire coller à un résultat voulu d'avance (comme de tricher sur les commandes de la France pour effacer les 24 revendus alors qu'ils ont bien été commandés à un moment donné). Le prix à payer c'est un peu de calcul mental pour retrouver le total des commandes pour la Grèce ou la Croatie, voire le calcul sur smartphone pour ceux qui lui délègue une bonne part de leurs fonctions cognitives

La troisième ligne de totaux ne sert à rien, mais comme elle était là je l'ai laissé

Ok, oui ça pourrait être plus précis.

Du coup tu me confirmes que le 225 pour la France est fantaisiste parce que jusque là on était sur 210 commandés + 24 revendus donc une commande totale normalement de 234 avions par la France.

Les autres ? Quelqu'un a suivi les commandes fermes par la France ? 

@Kovyton tableau est bien à jour pour ce qui est des commandes totales de la France ?

Modifié le 22 octobre 2022 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

@Picdelamirand-oil pour le 7 c'est en supposant qu'on commence par livrer les avions d'occasion avant les neufs. Je n'ai pas entendu parler de livraison de Rafale neuf à la Grèce.

Ok, oui ça pourrait être plus précis.

Du coup tu me confirmes que le 225 pour la France est fantaisiste parce que jusque là on était sur 210 commandés + 24 revendus donc une commande totale normalement de 234 avions par la France.

Les autres ? Quelqu'un a suivi les commandes fermes par la France ? 

@Kovyton tableau est bien à jour pour ce qui est des commandes totales de la France ?

Je pense qu'on est obligé de livrer des Rafale neufs à la Grèce après la fin des livraisons à l'Inde et au Qatar, en 2019 on n'avait pas encore la commande Egyptienne et il n'y avait plus que la France à produire, ce qui nous a aussi poussé à vendre d'occasion. Donc on a lancé des avions neufs pour la France, mais il y en a sans doute 6 qui ont été réaffectés à la Grèce et qui doivent sortir maintenant. Mais je n'ai pas de confirmation, c'est pour ça que ça m'intéresse.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Du coup tu me confirmes que le 225 pour la France est fantaisiste parce que jusque là on était sur 210 commandés + 24 revendus donc une commande totale normalement de 234 avions par la France.

Oui, je ne confirme absolument rien du contenu. Ma seule source c'est ton tableau et sa version précédente, avec MON interprétation des chiffres que j'y ai trouvé. Pour ces 225, j'ai trouvé ça dans ton avant-dernière version, puis 210 dans la dernière, donc je me suis contenté de prendre la cible exprimée jusqu'à maintenant. Mais techniquement, les 24 sont bien à prendre en compte dans les commandes (puisque c'est par là que sont arrivés les avions neufs), puis sur les livraisons (puisque c'est par là qu'ils sont passés avant d'être vendus), et le total des livraisons moins les transferts donnera bien toujours l'effectif total pour la France. Donc ça me semble correct.

A toi de voir si l'outil que je te propose convient mieux et le cas échéant d'y mettre les chiffres qui vont bien. La seule chose que je peux ajouter, c'est que si tu ne sais pas dans quelle colonne mettre un chiffre alors ça implique que le canevas n'est pas satisfaisant et qu'il faut modifier des intitulés ou rajouter des colonnes (mais ça, ça ne se fait pas à la légère vu les implications que ça a sur la lisibilité et la compréhension du schmilblick).

Dernière chose : Tu dois aussi pouvoir modifier celui du "taille foufoune" puisque si j'ai bonne mémoire les autrichiens ont des modèles d'occasion (peut-être pas tous, d'ailleurs). Enfin bref, quitte à être précis, autant l'être partout.

Modifié le 22 octobre 2022 par DEFA550

[Non inultus premor]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Du coup tu me confirmes que le 225 pour la France est fantaisiste parce que jusque là on était sur 210 commandés + 24 revendus donc une commande totale normalement de 234 avions par la France.

Les autres ? Quelqu'un a suivi les commandes fermes par la France ? 

225, c'est la cible fixée pour l'horizon 2030 par la LPM 2019-2025.

Si on parle d'avions commandés, on en est à 192 actuellement (en comptabilisant les 24 revendus à la Grèce et à la Croatie), sachant qu'une commande de 42 rafales doit être passée en 2023, soit 234 au total (dont 210 pour la France). 

Le site omnirole-rafale tient un historique des différentes tranches de commande. 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

quitte à être précis, autant l'être partout.

On est bien d'accord. 

C'était le pourquoi de la raison du total qui est égal au total FAL FR pour le rafale afin d'avoir un tableau similaire aux autres. Même si effectivement c'est le seul avion pour lequel ça n'a pas vraiment de sens car il n'y a qu'une seule FAL.

[Skw]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Dernière chose : Tu dois aussi pouvoir modifier celui du "taille foufoune" puisque si j'ai bonne mémoire les autrichiens ont des modèles d'occasion (peut-être pas tous, d'ailleurs). Enfin bref, quitte à être précis, autant l'être partout.

Effectivement, 6 de leurs 15 Eurofighter ont été repris d'occasion à la Luftwaffe. Quand bien même ceux-là n'étaient pas si vieux et n'avaient pas beaucoup volé (apparemment, 207 heures de vol en moyenne). Sur Doppeladler, on a l'identité de ces 6 appareils : https://www.doppeladler.com/oebh/luftfahrzeuge/eurofighter.htm

A noter d'ailleurs que la Bundesheer pourrait acquérir prochainement 3 Eurofighter d'occasion de plus auprès de la Luftwaffe, normalement des biplaces afin d'internaliser une partie de la formation qui leur est facturée relativement cher : https://www.derstandard.at/story/2000139681380/bundesheer-soll-drei-neue-eurofighter-und-hoeheres-budget-erhalten. Quand j'aurai plus de temps, j'essaierai de traduire cet article et de l'insérer dans le fil idoine.

 

Modifié le 22 octobre 2022 par Skw

[bubzy]

Si a la place de cible on ne prend en compte que les commandes, ce sera encore plus précis. 

D'ailleurs, jusqu'à cette LPM, la cible de 225 parlait d'avions de combat, marine et AAE, de tout type. 

J'ai pas regardé à nouveau la nouvelle LPM pour savoir si on parle que de Rafale. Car en 2030, on aura encore des 2000D au moins. Pour les -5, aucune idée 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Effectivement, 6 de leurs 15 Eurofighter ont été repris d'occasion à la Luftwaffe. Quand bien même ceux-là n'étaient pas si vieux et n'avaient pas beaucoup volé (apparemment, 207 heures de vol en moyenne). Sur Doppeladler, on a l'identité de ces 6 appareils : https://www.doppeladler.com/oebh/luftfahrzeuge/eurofighter.htm

A noter d'ailleurs que la Bundesheer pourrait acquérir prochainement 3 Eurofighter d'occasion de plus auprès de la Luftwaffe, normalement des biplaces afin d'internaliser une partie de la formation qui leur est facturée relativement cher : https://www.derstandard.at/story/2000139681380/bundesheer-soll-drei-neue-eurofighter-und-hoeheres-budget-erhalten. Quand j'aurai plus de temps, j'essaierai de traduire cet article et de l'insérer dans le fil idoine.

 

Ce n'est pas la totalité des 15 EF autrichiens qui ont été acquis d'occasion auprès des allemands ?

J'ai toujours lu qu'ils avaient été tous rachetés à l'Allemagne.

Du coup puisque mon but est de faire le point sur les commandes et ce qui reste à livrer par les industriels pour estimer une durée de vie restante des lignes d'assemblage, la colonne transfert n'est à mon sens pas utile.

[Teenytoon]

 

Merci DEFA pour le conseil finalement très simple

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Si a la place de cible on ne prend en compte que les commandes, ce sera encore plus précis.

On est d'accord c'est ce que j'ai finalement remis dans le tableau pour être raccord entre tous les industriels.

Modifié le 22 octobre 2022 par Teenytoon

[Skw]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas la totalité des 15 EF autrichiens qui ont été acquis d'occasion auprès des allemands ?

Non. Un autre extrait, d'une revue allemande sérieuse :

Citation

L'achat de l'Eurofighter par l'armée autrichienne a déjà été un drame en plusieurs actes, depuis la décision de 24 appareils en juillet 2002 sous le chancelier Schüssel jusqu'à l'accord négocié par le ministre de la Défense Norbert Darabos (SPÖ) en juin 2007. A l'époque, le nombre d'appareils avait été réduit à 15, en acceptant des appareils de la tranche 1 au lieu de ceux de la tranche 2, dont six d'occasion. En conséquence, le prix d'achat a été réduit de 1,959 à 1,709 milliard d'euros.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.flugrevue.de/militaer/alpen-saga-eurofighter-in-oesterreich/

 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Non. Un autre extrait, d'une revue allemande sérieuse :

 

ok merci je rectifie

[ARPA]

Si on compte les occasions presque neuves, c'est vite compliqué.

Pour les Typhoon autrichiens, je me demande à quel point Airbus et les autres partenaires du consortium ne considèrent pas qu'il s'agit d'occasions (donc que les allemands ont pu réduire leur commande de T1 sans pénalités) Et je crois que c'est le cas pour plusieurs ventes de Typhoon.

De même, les premiers Rafale égyptiens qui ont été construits pendant plus de 30 mois pour la France pourraient être considérés comme des Rafale neufs revendus par la France.

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

les premiers Rafale égyptiens qui ont été construits pendant plus de 30 mois pour la France pourraient être considérés comme des Rafale neufs revendus par la France

Ben oui mais non, il aurait fallu que la France en prenne la propriété, ce qui n'a pas été le cas.

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Si on compte les occasions presque neuves, c'est vite compliqué.

La définition d'occasion en l'espèce est simple, des appareils appartenant à un pays X revendu à un pays Y. Que X l'ait utilisé ou l'ait laissé sur le parking depuis sa livraison perso, peu me chaut, il n'a pas été commandé à l'industriel, point.

[Teenytoon]

il y a une heure, ARPA a dit :

donc que les allemands ont pu réduire leur commande de T1 sans pénalités

En l’occurrence les allemands n'ont pas réduit leur commande, puisqu'ils ont pris possession des 6 premiers Typhoon autrichien avant de les revendre officiellement à l'Autriche. Ils ont peut-être empêcher une plus grosse vente d'avions neufs pour Airbus directement à l'Autriche mais au final Airbus n'a pas produit moins d'avions.

[ARPA]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Que X l'ait utilisé ou l'ait laissé sur le parking depuis sa livraison perso, peu me chaut, il n'a pas été commandé à l'industriel, point.

Si on considère que l'industriel prépare l'avion d'occasion pour le revendre, il a été commandé à l'industriel...

il y a une heure, Teenytoon a dit :

En l’occurrence les allemands n'ont pas réduit leur commande,

Enfin, les Allemands (et les autres pays) ont tellement réduits leur commande que c'est dur de faire le lien avec les reventes.

J'ai du mal à comprendre le nombre d'avions pour chaque tranches que chaque pays devait commander. Dire qu'il n'y a pas eu de réduction suite à un export est peut-être techniquement vrai, mais les commandes suivantes ont été retardées ou réduites.

C'est comme pour la France, on s'était engagé à maintenir la production de 11 Rafale par ans donc à les acheter en l'absence d'export. De ce point de vue, la vente à l'Égypte (puis aux autres pays) a permis à la France de commander moins de Rafale, donc d'un certain point de vue, de réduire sa commande.

 

Enfin, ces détails me paraissent très compliqués à trouver pour chaque contrat et presque impossible à mettre sur un tableau qui a surtout vocation à être compréhensible. Et ça ne change pas les lignes des différentes FAL.

Et si on veut être vraiment exhaustif, certains avions (les Rafale M F1 par exemple) sont sortis deux fois de la chaîne d'assemblage et ils ont été livré deux fois. C'est du détail, mais ça permet de prolonger l'activité de l'usine. D'ailleurs pour le Rafale, on pourrait quasiment saturer une deuxième chaîne en s'en servant pour convertir les F3 (ou F4.1) en F4.2

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Merci DEFA pour le conseil finalement très simple

Je vois que tu as viré une colonne. A première vue ça marche bien aussi.