Production d'avions de chasse en Europe

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Parce que le Typhoon est le successeur du Tornado et que ce dernier peut transporter, en Allemagne et Italie au moins, les bombes B61. Et, comme par hasard, les US ont refusé de permettre que la nouvelle version de la B61 soit transportable par le Typhoon ... ce qui amène les allemands à acheter des F35.

En plus, que je sache, la B61 n'est qu'une bombe tactique, qui n'a rien à voir avec nos missiles.

Mais si je parle de ce sujet, c'est parce que l'utilisation stratégique du Rafale comme porteur et lanceur de nos missiles nucléaires est un facteur essentiel de sa mise au niveau permanente.

Et c'est un facteur de modernisiaion dont n'a pas bénéficié le Typhoon, qui s'est donc vu tecnologiquement dépassé par le Rafale.

Et ce alors que la B61-12 sera finalement aussi disponible pour F-16 et F-15E. Mais uniquement aux USA pour le F-16 (et le F-15E forcément vu que l'Europe n'en a pas) parce que le nouveau système de guidage des armes n'est "pas compatible avec les F-16 de l'OTAN". Parait-il. Bon. Mis à part qu'il y a de l'INS je ne vois pas trop en quoi mais ce n'est pas grave...

Surtout qu'un F-16 de la RNLAF a bel et bien été photographié avec une B61-12 inerte d'entraînement.
https://www.twz.com/first-picture-of-b61-12-nuclear-bomb-trainer-on-f-16-in-europe

 

Clairement, il y a eu une incitation à prendre du F-35 pour tirer la B61-12, et les Allemands s'en sont servi pour justifier leur achat, notamment. Les Belges aussi dans une moindre mesure.

Je ne vois pas trop en quoi le guidage INS de la -12 interdisait d'intégrer la bombe à l'Eurofighter.

Modifié mercredi à 23:23 par Patrick

[clem200]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

en tout cas je note que combiné entre foufoune et rafalou, on dépasse les 1000. 

Mais que ces chiffres sont faibles... Et les commandes à 12, 24 etc.

Vraiment pas une industrie de masse, sauf USA.

A mediter... Sans export ou marché interieur, c'est la mort assuré

Ce sont de très bons chiffres, il faut changer de référentiel ! 

Nous ne sommes plus en 1970, le prix et la quantité des avions n'ont plus rien à voir. C'est comme ça ....

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Il n'en reste pas moins que qu'Airbus a bien proposé de remplacé les Tornado pour l'emport de la B61

https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/2974/N&deg%3B204 - Note - Le remplacement des Tornado allemands.pdf

Trop tard!

 

l'EF est un chasseur de supériorité aérienne à (plus ou moins) long rayon d'action. Il a été conçu comme ça, comme les avions qui étaient sur le marché à l'époque. Ensuite il sait faire du swing, comme les avions sur le marché à l'époque. En aucun cas il n'a été conçu comme un bombardier en haute altitude, et encore moins comme un bombardier de pénétration en basse altitude. 

Airbus propose aussi des Sea Typhoon alors que la configuration mécanique de l'appareil ne permet pas de le navaliser. En clair ce sont des gros trolls... mais ils auraient tort de ne pas essayer. 

 

[Kovy]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

l'EF est un chasseur de supériorité aérienne à (plus ou moins) long rayon d'action. Il a été conçu comme ça, comme les avions qui étaient sur le marché à l'époque. Ensuite il sait faire du swing, comme les avions sur le marché à l'époque. En aucun cas il n'a été conçu comme un bombardier en haute altitude, et encore moins comme un bombardier de pénétration en basse altitude. 

Airbus propose aussi des Sea Typhoon alors que la configuration mécanique de l'appareil ne permet pas de le navaliser. En clair ce sont des gros trolls... mais ils auraient tort de ne pas essayer. 

 

Faut pas caricaturer.

On parle d'Intégrer une bombe lisse freinée ne demandant qu'une précision de larguage approximative et pesant moins lourd qu'une GBU-16 ... rien d'insurmontabnle même, pour le Typhoon.

[Chimera]

il y a 4 minutes, Kovy a dit :

Faut pas caricaturer.

On parle d'Intégrer une bombe lisse freinée ne demandant qu'une précision de larguage approximative et pesant moins lourd qu'une GBU-16 ... rien d'insurmontabnle même, pour le Typhoon.

C'est pas juste une histoire d'intégraton d'une bombe ou son emport le problème mais le vol TBAqu'on lui associe pour la pénétration (sur lequel a beaucoup bossé Dassault). Le consortium partirait de loin sur ce sujet > £££/€€€.

[Teenytoon]

Le F-35 n'est pas taillé non plus pour le vol TBA. Son credo c'est le furtif de forme, pas le masque de terrain. 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Le F-35 n'est pas taillé non plus pour le vol TBA. Son credo c'est le furtif de forme, pas le masque de terrain. 

Pourquoi ne pourrait-il pas faire les deux?

[Kovy]

il y a 35 minutes, Chimera a dit :

C'est pas juste une histoire d'intégraton d'une bombe ou son emport le problème mais le vol TBAqu'on lui associe pour la pénétration (sur lequel a beaucoup bossé Dassault). Le consortium partirait de loin sur ce sujet > £££/€€€.

Pas d'accord : pour une arme de dissuasion tactique low cost, c'est principalement une histoire d'intégration.

Le vol TBA passif, tout temps et en tout auto n'est en aucun cas un prérequis pour utiliser une telle bombe : un des principal vecteur de cette bombe en Europe étaient les F-16 Belge et Néerlandais.

Je doute fort que les Allemands avaient dans l'idée de faire avec le Typhoon et la B-61 ce que le Rafale peut faire avec l'ASMP-A.

Modifié il y a 11 heures par Kovy

[Teenytoon]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi ne pourrait-il pas faire les deux?

Il peut voler bas évidemment. Mais ce n'est pas son concept de base, ils misent sur la furtivité de forme, c'est pas pour aller faire des tonneaux au fond des vallées. 

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Pourtant c'est signé non? Il n'y a pas eu de versement d'acompte?

 

Sûrement le stagiaire qui n'a pas encore eu le temps de mettre à jour leur tableau, il date de novembre 2024.

https://airbus.web.factory.eu.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2024-12/2024-11_MRS_GEN_Ord-Deliv by country.pdf

[rendbo]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Pas d'accord : pour une arme de dissuasion tactique low cost, c'est principalement une histoire d'intégration.

Le vol TBA passif, tout temps et en tout auto n'est en aucun cas un prérequis pour utiliser une telle bombe : un des principal vecteur de cette bombe en Europe étaient les F-16 Belge et Néerlandais.

Je doute fort que les Allemands avaient dans l'idée de faire avec le Typhoon et la B-61 ce que le Rafale peut faire avec l'ASMP-A.

Je suis d'accord avec toi, mais il faut pouvoir emmener la bombe jusqu'au bon endroit dans un environnement non permissif (la B61 est une vulgaire bombe a gravité de faible puissance). Hors :

• le moteur est optimisé pour la HA,
• les commandes de vols pas optimisées pour la BA/TBA,
• l'avion n'est pas furtif/discret, voler en ligne droite en HA, c'est être visible comme le nez au milieu de la figure. 

Une fois sur place il est évident qu'il saura larguer sa bombe au mètre prêt.

[Teenytoon]

On est bien d'accord qu'il n'est pas taillé pour la TBA, mais à un moment il faudra bien qu'il s'approche du front s'ils veulent qu'il serve à quelque chose. Les F-16 et F-15 ne sont pas non plus ce qu'il y a de plus discret au radar ni taillé pour la TBA, et pourtant ils sont qualifiés pour porter la B-61.

[OysterCultist]

Que la B61 soit montée sur un F-16, un Typhoon ou un F-35, la dissuasion reste la meme (il me semble, hors rayon d'action).

En cas de guerre nucléaire, la non-optimisation des commandes de vol en BA du Typhoon devient une considération secondaire. Si il y avait une volonté absolue d'optimisation ils n'utiliseraient pas de vulgaires B61 mais un ASMP.

[FAFA]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

On est bien d'accord qu'il n'est pas taillé pour la TBA, mais à un moment il faudra bien qu'il s'approche du front s'ils veulent qu'il serve à quelque chose. Les F-16 et F-15 ne sont pas non plus ce qu'il y a de plus discret au radar ni taillé pour la TBA, et pourtant ils sont qualifiés pour porter la B-61.

Le F-15E est taillé sur mesure pour le TBA. Sa cellule a d'ailleurs été renforcé a cet effet. Lorsqu'il emporte la nacelle de navigation adaptée, qui comprend un radar de suivi de terrain, il peut voler en toute sécurité à très faible altitude en suivant les données de l'affichage tête haute. Ce système peut également être couplé au pilote automatique de l'avion, fournissant ainsi un suivi de terrain « mains libres ». Un F-16 doté des même nacelles peut probablement aussi voler à très basse altitude. 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il peut voler bas évidemment. Mais ce n'est pas son concept de base, ils misent sur la furtivité de forme, c'est pas pour aller faire des tonneaux au fond des vallées. 

En fait on en sait pas grand chose. Je suis persuadé que s'il dispose de capteurs adapté il peut aussi bien faire des tonneaux au fond des vallées qu'un Mirage 2000D équipé de deux gros bidons.  

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

En fait on en sait pas grand chose. Je suis persuadé que s'il dispose de capteurs adapté il peut aussi bien faire des tonneaux au fond des vallées qu'un Mirage 2000D équipé de deux gros bidons.  

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas sa philosophie de conception. Sinon tu t'emmerdes pas à faire un furtif de forme qui implique des compromis sur la manœuvrabilité (dont tu as justement besoin en TBA) et sur la peau de l'avion, qui va ramasser tout ce qui traine en TBA aussi.

Modifié il y a 8 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

Dans l'appel d'offre belge, Dassault a suffisamment communiqué que tous les tests étaient fait pour favoriser le concept du F-35, haut et furtif de forme, plutôt que celui du rafale TTBA et masque de terrain par la manœuvrabilité.

/!\ Je ne critique pas le choix souverain suisse, je dis juste que chaque avion ne peut pas tout faire /!\

[FAFA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ce que je veux dire ce que ce n'est pas sa philosophie de conception. Sinon tu t'emmerdes pas à faire un furtif de forme qui implique des compromis sur la manœuvrabilité (dont tu as justement besoin en TBA) et sur la peau de l'avion, qui va ramasser tout ce qui traine en TBA aussi.

Je ne veux pas partir dans un HS, mais le fait qu'il soit furtif ou pas n'a rien à voir avec la capacité de faire du TBA. Peut-être que cette possibilité n'est pas (ou peu) exploitée actuellement mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de le faire. D'autre part je pense qu'en ce qui concerne la manoeuvrabilité, il est aussi capable qu'un avion non furtif de forme qui emporte ses charges (bidons, missiles et bombes) sous ses ailes et son fuselage.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je ne veux pas partir dans un HS, mais le fait qu'il soit furtif ou pas n'a rien à voir avec la capacité de faire du TBA. Peut-être que cette possibilité n'est pas (ou peu) exploitée actuellement mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de le faire. D'autre part je pense qu'en ce qui concerne la manoeuvrabilité, il est aussi capable qu'un avion non furtif de forme qui emporte ses charges (bidons, missiles et bombes) sous ses ailes et son fuselage.

Je ne suis pas un professionnel de l'aéronautique mais il a été dit suffisamment de fois que les furtifs de forme doivent faire des compromis sur la manœuvrabilité que n'ont pas les autres. Ce qui est compensé par d'autres avantages hein, c'est pas tout beau d'un côté/tout caca de l'autre.

[Kovy]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais il faut pouvoir emmener la bombe jusqu'au bon endroit dans un environnement non permissif (la B61 est une vulgaire bombe a gravité de faible puissance). Hors :

• le moteur est optimisé pour la HA,
• les commandes de vols pas optimisées pour la BA/TBA,
• l'avion n'est pas furtif/discret, voler en ligne droite en HA, c'est être visible comme le nez au milieu de la figure. 

Une fois sur place il est évident qu'il saura larguer sa bombe au mètre prêt.

Je pense que tu sous estimes les capacités du typhoon pour le vol en TBA.

Aerodynamiquement , en terme de motorisation et de furtivité, il n'est pas moins optimisé pour la TBA qu'un F-15E, un F-16C ou un Mirage 2000D/N par exemple. Et s'il fallait choisir entre un Tornado "optimisé" pour la TBA ou un Typhoon pour une attaque à la B61, je prends le Typhoon sans hésiter, ne serait ce que pour sa bien meilleure SA et sa capacité d'auto-défense BVR.

Ce qui lui manque, c'est éventuellement un NOSA et dans le cas de l'Allemagne, des pilotes entrainés.

Encore que, ils leur arrivent de faire de la TBA de temps en temps

[Fin du HS] 3 posts à défendre le Typhoon, j'ai ma dose pour 2025

 

Modifié il y a 7 heures par Kovy

[FAFA]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne suis pas un professionnel de l'aéronautique mais il a été dit suffisamment de fois que les furtifs de forme doivent faire des compromis sur la manœuvrabilité que n'ont pas les autres. Ce qui est compensé par d'autres avantages hein, c'est pas tout beau d'un côté/tout caca de l'autre.

Ce sera ma dernière intervention car c'est HS, mais le Tornado ou le F-111 sont beaucoup moins manoeuvrable que le F-35 et pourtant se sont les spécialistes du vol TBA (en plus avec un armement qui traîne à l'extérieur). Si cette façon de faire a été délaissée par les US (ce dont je ne suis pas certain) c'est tout simplement car la supériorité qu'ils avaient sur leurs adversaires potentiels faisait que cette pratique contraignante notamment dans la formation des pilotes n'était pas nécessaire. Maintenant avec des menaces plus sérieuse rien ne dit que cette pratique ne sera pas remise au goût du jour. Par exemple pour éviter d'être détecté par des systèmes IRTS.

[FATac]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Ce sera ma dernière intervention car c'est HS, mais le Tornado ou le F-111 sont beaucoup moins manoeuvrable que le F-35 et pourtant se sont les spécialistes du vol TBA (en plus avec un armement qui traîne à l'extérieur).

Je ne veux pas alimenter le HS, mais je veux juste souligner quelques points :

• Il faut qu'on fasse attention à ne pas confondre manoeuvrabilité et maniabilité.
• Tornado IDS et F-111 avaient, pour eux, le double avantage de l'aile à géométrie variable, qui leur donnait une capacité de forte vitesse en TBA avec un faible allongement et une sensibilité limitée aux turbulences, ou bien de manoeuvrabilité accrue à basse vitesse avec un grand allongement, le tout avec une importante surface alaire.
• Le F-35, avec son aile a faible allongement, pourrait avoir un niveau de confort correct en TBA, à condition de pousser les gaz. Et là, si la maniabilité est peut-être au rendez-vous, je ne suis pas persuadé qu'il soit si maneuvrable, vu la surface alaire limitée qui l'oblige à prendre de l'incidence pour récupérer de la portance, au prix de trainée supplémentaire si le badin retombe. Mais il a pour lui d'avoir un gros chalumeau au cul.
• A priori, le F-35 ne devrait pas être plus défavorisé que le F-104G pour le vol TBA.

Allez, on ferme le HS ?

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Allez, on ferme le HS ?

Oui, et pour fêter ça, on remet le tableau, parce que voir que la FAL française a livré plus d'avion que n'importe quelle FAL Typhoon, ça fait toujours plaisir

Modifié il y a 3 heures par Teenytoon

[Patrick]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Oui, et pour fêter ça, on remet le tableau, parce que voir que la FAL française a livré plus d'avion que n'importe quelle FAL Typhoon, ça fait toujours plaisir

Et si on intègre les chiffres du Gripen C/D en plus du Gripen E/F?