Expansionnisme ou impérialisme chinois?

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

Rappel moi à quel date est ce que l'Allemagne a été réunifié comparé à la Chine ? Rappel moi de quel date a été crée cette carte ?

Après je suis tout a fait d'accord avec vous pour le fait que les dialectes sont en pertes de vitesse grand V en Chine. Quand je suis en déplacement en Chine, je l'ai très bien remarqué aussi surtout auprès de la nouvelle génération. Et je trouve cela très regrettable.
Pour moi, chaque langue permet d'avoir une manière de réfléchir différente. Et cette différence permet d’être plus performant dans des domaines différentes. 

Chose amusante, je suis d'origine de Wenzhou, une petite ville en Chine. J'entend plus souvent le dialecte de cette ville dans la communauté chinois à Paris que à Wenzhou même. 

D'ailleurs comment expliquez-vous l'importance de cette communauté en France? Lors de mon passage en Chine, mon patron qui était de Nanjing m'expliquait que parfois il était difficile de parler sur les marchés avec les vendeurs parce que le dialecte d'autres quandrants de la ville variaient pas mal. Et que finalement si les Chinois ont la réputation de parler si fort et si démonstrativement, c'est parce que souvent les dialogues commencent inévitablement par "Mais qu'est-ce que vous racontez? Je ne bite rien à ce que vous dîtes" "Répète, je ne comprend pas, ici on parle shanghaïen" etc...

A propos de Wenzhou, j'ai lu des articles et reportages et apparemment l'aspect communautaire est particulièrement prégnant, encore plus que la communauté chinoise en générale avec un vaste système de tontines, d'échange entre Paris et là-bas, de réseaux familiaux occultes avec transferts de carte d'identités, de liquides qui ont contribué à développer une forte position des gens de Wenzhou.

Le fait que vous parliez aussi bien français et que j'apprenne que vous êtes de Wenzhou finalement ne m'a guère étonné.

[nemo]

La date d'unification a une importance parce qu'on parle ici de l'influence de la centralisation qui vient plus ou moins mettre des freins aux langues "locale". L'exemple de la France et son combat très intense contre les langues régionale est parlant à ce titre. Par contre comparer avec les périodes pré-modernes est pas très pertinent les moyens de communication/transport changent considérablement la donne. La télé notamment change beaucoup de chose.

Et de ce qu'on voit en Chine me parait tout à fait comparable et plutôt moins brutal que la France, mais celle-ci est de toute façon une exception en Europe. En fait j'ai l'impression que la protection des langues est plutôt l'exception dans le monde que la régle. La Chine et sa politique pour imposer le mandarin me parait dans la "moyenne" de ce qu'on voit un peu partout.

[Skw]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

La date d'unification a une importance parce qu'on parle ici de l'influence de la centralisation qui vient plus ou moins mettre des freins aux langues "locale". L'exemple de la France et son combat très intense contre les langues régionale est parlant à ce titre. Par contre comparer avec les périodes pré-modernes est pas très pertinent les moyens de communication/transport changent considérablement la donne. La télé notamment change beaucoup de chose.

Si tu cherches à faire l'analogie entre l'allemand et le français dans leur rapport aux langues régionales, il y aura une limite. Je ne parlerais pas du mandarin et autres langues présentes en terrain chinois car je ne connais pas du tout leurs éventuels liens de parenté. L'allemand standard s'est conçu historiquement comme une Dachsprache. Je ne sais pas trop comment on traduirait cela en français mais cela signifie que l'allemand s'est conçu historiquement comme une langue commune à différents dialectes voisins.

Une étape importante de cette diffusion de l'allemand standard s'est jouée avec la traduction de la Bible en allemand par Martin Luther au milieu du 16ème siècle. Dans les décennies et siècles qui suivirent, cet allemand standard s'est répandu au sein des administrations et établissements scolaires/universitaires des différents états protestants. Ainsi, l'affirmation de l'allemand standard comme référence s'était largement jouée avant l'unification allemande. Voilà notamment pourquoi je ne vois pas vraiment l'intérêt d'attacher autant d'importance à cette date du 18 janvier 1871.

Ce qui a également joué dans l'affirmation de l'allemand standard vis-à-vis des dialectes, car on parlait encore largement ceux-là au début du vingtième siècle, c'est l'affirmation de l'écrit. C'est très largement cela que j'évoquais en filigrane dans mon précédent message en mentionnant une modernisation du pays et de l'appareil étatique. D'autres auraient parlé de l'essor d'une bureaucratie d'état moderne. Lorsque les besoins d'écrit ne se limitent qu'à quelques rares actes administratifs, les dialectes tendent à persister. Lorsque toute la bureaucratie et l'activité d'un pays est régie par des écrits, alors la langue usitée pour ces écrits s'imposent progressivement et laissent généralement finalement peu de place aux dialectes. Avec ou sans l'unification allemande, des états tels que la Prusse, la Hesse, Le Württemberg auraient bien vu leur appareil étatique se moderniser et l'allemand standard se diffuser de par l'importance croissante accordée à l'écrit. A noter que nombre des dialectes germaniques ne s'écrivent pas vraiment. Enfin, ils s'écrivent parce que l'on tente de transcrire ce que l'on dit à l'oral... mais il n'y a pas de grammaire et de retranscription normée pour ces dialectes.

PS : Je baragouïne l'un de ces dialectes germaniques et regrette, tout comme koojisensei, que leurs usages tendent à disparaître. Désolé pour le HS... mais bon, tout cela pour dire, que la dimension linguistique ne me semble de toute manière pas forcément être une entrée suffisante/pertinente pour estimer d'un impérialisme ou non.

[koojisensei]

Le 15/03/2018 à 21:26, SinopeMT a dit :

D'ailleurs comment expliquez-vous l'importance de cette communauté en France? Lors de mon passage en Chine, mon patron qui était de Nanjing m'expliquait que parfois il était difficile de parler sur les marchés avec les vendeurs parce que le dialecte d'autres quandrants de la ville variaient pas mal. Et que finalement si les Chinois ont la réputation de parler si fort et si démonstrativement, c'est parce que souvent les dialogues commencent inévitablement par "Mais qu'est-ce que vous racontez? Je ne bite rien à ce que vous dîtes" "Répète, je ne comprend pas, ici on parle shanghaïen" etc...

A propos de Wenzhou, j'ai lu des articles et reportages et apparemment l'aspect communautaire est particulièrement prégnant, encore plus que la communauté chinoise en générale avec un vaste système de tontines, d'échange entre Paris et là-bas, de réseaux familiaux occultes avec transferts de carte d'identités, de liquides qui ont contribué à développer une forte position des gens de Wenzhou.

Le fait que vous parliez aussi bien français et que j'apprenne que vous êtes de Wenzhou finalement ne m'a guère étonné.

source wikipédia :
"La plupart des Chinois habitant Paris (quartiers des 3e, 13e, 19e, et 20e arrondissements notamment) viennent de Wenzhou[citation nécessaire]. Recrutés pendant la Première Guerre Mondiale, quelque 100 000 sont venus remplacer les travailleurs français partis au front, dont 2 000 à 3 000 sont restés en France après la fin du conflit. Après la Seconde Guerre mondiale, ils ont notamment repris les commerces de maroquinerie des juifs victimes de la déportation10.

Les Wenzhou ont aussi immigré dans les années 1980-1990 avec en tête le « rêve Français », le rêve d'une vie meilleure en France (qui aujourd'hui est largement remis en cause, une vie peut être bien meilleure en Chine qu'en France aujourd'hui grâce à sa rapide croissance)[réf. nécessaire].

Les Wenzhou constituent l'immigration historique et la plus importante numériquement en France. Ils ne se mélangent guère avec les deux autres groupes de Chinois à Paris : les Dongbei et les Chinois de la diaspora, appelé Chaozhou (ou encore Teochiu)11.

Les habitants de Wenzhou sont aujourd'hui les plus riches entrepreneurs Chinois en France et sont accueillis en Chine comme des gens qui ont réussi"
 

Je rajouterai que le caractere communautaire est accentué par le fait que beaucoup de wenzhounais qui sont sur le territoire francais ne viennent pas de la ville de wenzhou même, mais plutot des villages qui sont en périphérie de la ville. Quand vous avez des gens qui se connaissent depuis l'enfance qui partent en même temps dans un pays longtemps, il est normal de s'entre aider.
Après concernant les reportages, je trouve que beaucoup ne sont pas fait de manière objectif. Par exemple, qu'est ce que le mot " occultes" a faire après les mots réseaux familiaux. Ce sont juste des amis et de la famille qui s'entre aide. 

Enfin, l'arrivé d'immigré de wenzhou en France est presque terminé. Je ne vois plus que rarement des gens qui arrivent de cette ville et en même temps de plus en plus qui font le trajet inverse. 

Modifié le 17 mars 2018 par koojisensei

[Rochambeau]

Le 16/03/2018 à 17:10, nemo a dit :

La date d'unification a une importance parce qu'on parle ici de l'influence de la centralisation qui vient plus ou moins mettre des freins aux langues "locale". L'exemple de la France et son combat très intense contre les langues régionale est parlant à ce titre. Par contre comparer avec les périodes pré-modernes est pas très pertinent les moyens de communication/transport changent considérablement la donne. La télé notamment change beaucoup de chose.

Le centralisme n'a pas spécialement en France impliqué une politique sévère envers les langues régionales dans l'Ancien Régime notamment le français devient la langue administratif mais ne s'attaque pas aux langues locales. Dans cette période le français se diffuse surtout par la progression des moyens de déplacement de la population, ou le français devient le seul moyen de communiquer entre soldat qui vient de Bretagne et un autre venant de Provence. Il y a bien durant la Révolution des jacobins qui vont initié une politique contre les langues régionales, elle n'aura pas le temps de s'appliquer ... Après cela les différents régimes ne feront que promouvoir le français sans pour autant toucher aux particularismes linguistiques des régions de France, pourtant pendant cette longue période le processus de centralisation est bien entamé.

Il faut attendre la Troisième République ou là effectivement on peut parler de combat contre l'usage des langue régionale, avec punition corporelle et autre humiliation à la clé. Ceci dit ce n'est pas cela qui va diminuer le poids les langues régionales, au mieux elle augmente le bilinguisme français/langues régionales, mais globalement les langues régionales vont persister jusqu'à la fin seconde moitié du 20 siècles. 

Modifié le 18 mars 2018 par Rochambeau

[SinopeMT]

Il y a 20 heures, koojisensei a dit :

Par exemple, qu'est ce que le mot " occultes" a faire après les mots réseaux familiaux. Ce sont juste des amis et de la famille qui s'entre aide. 

Par là, je faisais référence aux pratiques qui consistent pour les nouveaux arrivants de travailler au noir pour les membres déjà établis en France avant de pouvoir de voguer leurs propres aventures, sans oublier la culture du liquide très présente encore (et dont quelques chinois ont été victimes ces derniers temps à tel point que la communauté a tapé du poing sur la table l'année dernière).

Merci pour les informations.

Petit HS pour les langues régionales

Révélation

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

Ceci dit ce n'est pas cela qui va diminuer le poids les langues régionales, au mieux elle augmente le bilinguisme français/langues régionales

Etant Basque, même si je suis né et grandi à l'étranger, j'ai reçu "l'Exte" familiale l'année dernière et par conséquent passe plus de temps dans l'intérieur Basque où le billinguisme est de mise. D'après Wiki, 61% de la population de la Basse-Navarre est bilingue, les écoles sont bilingues, l'église (qui a a été rénovée l'année dernière) fait ses chants en Basque.

Je pense que le compromis Basque est plutôt satisfaisant à l'heure actuelle avec une absence de discours victimaire mais la possibilité de parler Basque sans entrave dans la région.

 

[Wallaby]

Il y a 21 heures, koojisensei a dit :

Les Wenzhou constituent l'immigration historique et la plus importante numériquement en France. Ils ne se mélangent guère avec les deux autres groupes de Chinois à Paris : les Dongbei et les Chinois de la diaspora, appelé Chaozhou (ou encore Teochiu)11.

Et est-ce qu'ils se mélangent avec les Français ? Est-ce qu'il y a des wenzhouais qui épousent des Françaises, ou des wenzhouaises qui épousent des Français ? Est-ce que les mariages sont à prédominance des mariages d'amour ou des mariages arrangés ?

[nemo]

Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

Le centralisme n'a pas spécialement en France impliqué une politique sévère envers les langues régionales dans l'Ancien Régime notamment le français devient la langue administratif mais ne s'attaque pas aux langues locales. Dans cette période le français se diffuse surtout par la progression des moyens de déplacement de la population, ou le français devient le seul moyen de communiquer entre soldat qui vient de Bretagne et un autre venant de Provence. Il y a bien durant la Révolution des jacobins qui vont initié une politique contre les langues régionales, elle n'aura pas le temps de s'appliquer ... Après cela les différents régimes ne feront que promouvoir le français sans pour autant toucher aux particularismes linguistiques des régions de France, pourtant pendant cette longue période le processus de centralisation est bien entamé.

Il faut attendre la Troisième République ou là effectivement on peut parler de combat contre l'usage des langue régionale, avec punition corporelle et autre humiliation à la clé. Ceci dit ce n'est pas cela qui va diminuer le poids les langues régionales, au mieux elle augmente le bilinguisme français/langues régionales, mais globalement les langues régionales vont persister jusqu'à la fin seconde moitié du 20 siècles. 

Avant la troisiéme république c'était globalement moins brutal mais le déclin de l'occitan par exemple comme langue de la culture est connecté avec le choix du français comme langue administrative et donc des efforts de centralisation des rois qui s'accélère dès le 16éme siécle (édit de Viller Cotteret). 

Modifié le 18 mars 2018 par nemo

[Rochambeau]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Avant la troisiéme république c'était globalement moins brutal mais le déclin de l'occitan par exemple comme langue de la culture est connecté avec le choix du français comme langue administrative et donc des efforts de centralisation des rois qui s'accélère dès le 16éme siécle (édit de Viller Cotteret). 

Il est nullement mention dans l'ordonnance de Villet-Cotteret d'interdire l'emplois des langues régionales et même étrangère, elle officialise le français comme langue administrative et juridique du royaume.(chose déjà acté à la fin du Moyen-Age) Elle n'aura aucun incident sur les langues régionales qui continueront à être utilisé dans le quotidien du peuple et le droit locale, car le français sera avant tout une langue d'élite. A aucun moment l'Ancien Régime n'appliquera une politique contre les langue régionales même lorsque l'Académie Française est créé, la preuve en est que ces langues vont persister jusqu'à la fin du XXème siècle.

[koojisensei]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

Et est-ce qu'ils se mélangent avec les Français ? Est-ce qu'il y a des wenzhouais qui épousent des Françaises, ou des wenzhouaises qui épousent des Français ? Est-ce que les mariages sont à prédominance des mariages d'amour ou des mariages arrangés ?

Non non, chez nous, on veut garder une race wenzhounais pure, c'est pour ça qu'on ne se mélange ni avec les francais, ni avec les autres populations que ca soit d'origine étrangere ou des chinois d'autres régions. D'ailleurs, pour garder les qualités de notre race, on écarte systématiquement les sujets homosexuels et les retards mentaux. Ceux la sont systématiquement déchu de leurs statuts de wenzhounais dans la communauté.
Récemment, on a élu notre guide supreme, il s'appel, Chang Na Zhi surnomé lerteyi.
Est ce que cela répond a vos questions ?

Non mais plus sérieusement, la première génération de chinois ne se mélange pas beaucoup car simplement, la plupart sont arrivé déjà adulte et sont occupé la plupart du temps a travailler. Alors forcément, quand on arrive dans un pays etranger dont on ne maitrise ni la langue, ni la culture et qu'on est occupé toute la journée a un travail qui ne nous met pas forcément souvent en relation avec la population local, bah on a tendance a se marier avec une personne du même origine que soit.
Après concernant la deuxieme génération de chinois qui sont en France, il y a beaucoup plus de mariage mixte. Concernant les mariages, à ma connaissance, il y a certe une pression des parents pour que les enfants se marient mais ce ne sont pas les parents qui choisissent le futur époux.

[nemo]

Il y a 19 heures, Rochambeau a dit :

Il est nullement mention dans l'ordonnance de Villet-Cotteret d'interdire l'emplois des langues régionales et même étrangère, elle officialise le français comme langue administrative et juridique du royaume.(chose déjà acté à la fin du Moyen-Age) Elle n'aura aucun incident sur les langues régionales qui continueront à être utilisé dans le quotidien du peuple et le droit locale, car le français sera avant tout une langue d'élite. A aucun moment l'Ancien Régime n'appliquera une politique contre les langue régionales même lorsque l'Académie Française est créé, la preuve en est que ces langues vont persister jusqu'à la fin du XXème siècle.

Tu me comprends pas ou je me suis mal exprimé  j'ai pas dit que cet édit interdisait les langues régionales. Les tendances centralisatrices en France ne deviendront vraiment forte qu'après la révolution (avec une vrai volonté de casser les particularismes locaux). Par contre je suis en désaccord quand tu dis qu'il n'aura aucun incidence sur les langues régionales. Et j'ai donné un exemple précis c'est à dire le déclin de l'occitan comme langue de la culture. Et justement cette langue de l'élite comme tu dis a fait que les autres langues ont cessé d'être des langues utilisé par l'élite et la production écrite dans ces langues quand elle existait (d'ou l'exemple de l'occitan) va périclité puis disparaitre sauf à l'état de trace.

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Les tendances centralisatrices en France ne deviendront vraiment forte qu'après la révolution (avec une vrai volonté de casser les particularismes locaux)

Comme je l'indique précédemment la France pré-Révolutionnaire n'adopta pas de politique visant les dialectes régionaux, mise à part l'intermède de la Terreur, les différents régimes de France ne vont que promouvoir le français mais nullement chercher à détruire les langues régionales. Si le français progresse notamment durant le Premier Empire cela est du plus à la conscription plus qu'autre chose ... d'ailleurs Napoléon s'oppose à toute politique qui vise à lutter contre les patois.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Et j'ai donné un exemple précis c'est à dire le déclin de l'occitan comme langue de la culture. Et justement cette langue de l'élite comme tu dis a fait que les autres langues ont cessé d'être des langues utilisé par l'élite et la production écrite dans ces langues quand elle existait (d'ou l'exemple de l'occitan) va périclité puis disparaitre sauf à l'état de trace.

Je l'entends bien,

Sauf que pour votre exemple c'est qu'en 1920 la France compte encore 10 millions d'occitanphone selon le rapport de Jules Ronjat qui était linguiste, que l'élite locale adoptent le français comme langue ne veut pas dire qu'il ne connaissent pas leur langue régionale.(ils deviennent juste bilingue) Les enquêtes plus récent souligne un déclin des langues l'occitans que vers la fin de ce même siècle, alors que la Quatrième République à mis fin à cette politique contre les langues régionales. Dans les années 1980 on trouvait encore des personnes maitrisant mal le français dans les zone rurales.

Ce n'est pas le centralisme la conséquence du déclin des langues régionales mais bien l'amélioration des moyens de transports, de communications, l'urbanisation et l'industrialisation. Même la politique volontariste de la Troisième République qui voulait combattre les langues régionale n'a finalement eu que peu d'impact, car les populations continuant à parler couramment leur patois dans le milieu familiale et locales . 

[nemo]

Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

Comme je l'indique précédemment la France pré-Révolutionnaire n'adopta pas de politique visant les dialectes régionaux, mise à part l'intermède de la Terreur, les différents régimes de France ne vont que promouvoir le français mais nullement chercher à détruire les langues régionales. Si le français progresse notamment durant le Premier Empire cela est du plus à la conscription plus qu'autre chose ... d'ailleurs Napoléon s'oppose à toute politique qui vise à lutter contre les patois.

Je l'entends bien,

Sauf que pour votre exemple c'est qu'en 1920 la France compte encore 10 millions d'occitanphone selon le rapport de Jules Ronjat qui était linguiste, que l'élite locale adoptent le français comme langue ne veut pas dire qu'il ne connaissent pas leur langue régionale.(ils deviennent juste bilingue) Les enquêtes plus récent souligne un déclin des langues l'occitans que vers la fin de ce même siècle, alors que la Quatrième République à mis fin à cette politique contre les langues régionales. Dans les années 1980 on trouvait encore des personnes maitrisant mal le français dans les zone rurales.

Ce n'est pas le centralisme la conséquence du déclin des langues régionales mais bien l'amélioration des moyens de transports, de communications, l'urbanisation et l'industrialisation. Même la politique volontariste de la Troisième République qui voulait combattre les langues régionale n'a finalement eu que peu d'impact, car les populations continuant à parler couramment leur patois dans le milieu familiale et locales . 

Le déclin en  nombre de locuteur oui c'est le travail conjoint de la 3éme république et de la modernisation. Et à l'avénement de la 4éme république le gros du "travail" est fait même si les causes sont aussi culturelle (les langues locales vu comme archaïque/obstacle à la réussite individuelle, parler en "bon français" signe d'avancement social). Mais pour l'usage de l'écrit c'est une tout autre histoire. Car au début du 16 éme siécle l'Occitan à une grosse production écrite. Au moment de la révolution c'est plus du tout le cas, manifestement ce n'est pas le rail qui en est responsable. Le fait de parler de l'Occitan comme d'un "patois" cache cet aspect de la question.

Alors certes de ce point de vue l'occitan est un cas particulier mais n'est-il pas évident que le breton aurait eu un destin différent dans une Bretagne qui aurait garder son indépendance du royaume de France? Je veux bien qu'on relativise le rôle de la centralisation dans le déclin des langues locales mais dire qu'elle n'a jouer aucun rôle me parait carrément abusif.

Modifié le 19 mars 2018 par nemo

[Kelkin]

Faudrait pas oublier le travail de l'Abbé Grégoire. Sous la troisième république, l'école (devenue laïque, publique, et obligatoire) s'est mise à réprimer et punir l'emploi de "patois" par les enfants, ce qui a fortement contribué à réduire le nombre de locuteur. Des auteurs comme Pierre-Jakez Hélias (Le cheval d'orgueil) ou Roger Barthe (Lo silenci de la vergonha) ont écris à ce sujet.

En 1975, la page est tournée avec la Loi Haby qui encourage l'enseignement des langues régionales et on voit arriver des classes bilingues comme les fameuses écoles Diwan en Bretagne. S'il n'y avait pas eu un véritable effort de suppression des langues régionales, elles se porteraient très certainement mieux aujourd'hui.

[Rochambeau]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Le déclin en  nombre de locuteur oui c'est le travail conjoint de la 3éme république et de la modernisation. Et à l'avénement de la 4éme république le gros du "travail" est fait même si les causes sont aussi culturelle (les langues locales vu comme archaïque/obstacle à la réussite individuelle, parler en "bon français" signe d'avancement social)Mais pour l'usage de l'écrit c'est une tout autre histoire. Car au début du 16 éme siécle l'Occitan à une grosse production écrite. Au moment de la révolution c'est plus du tout le cas, manifestement ce n'est pas le rail qui en est responsable. Le fait de parler de l'Occitan comme d'un "patois" cache cet aspect de la question.

Là je suis d'accord, le déplacement des cour régionales vers la cour de France provoque effectivement une standardisation du bien parler ... mais ceci dit ce n'est pas que la langue qui est influencée par ce déplacement mais aussi les manières et moeurs qui connaissent aussi une normalisation. Je signale tout de même que il y a eu un phénomène analogue pour le français qui se standardise par rapport au langage vulgaire parler par le bas peuple (langue d'Oïl). Pour reprendre votre exemple d' l'occitan, elle fut la première à être standardisé au Moyen-Age dans une forme d'occitan employé par les élites de l'époque, le bas peuple n'avaient pas accès à ces oeuvres et avait leur propre occitan.  Il y a bien une littérature occitanphone présente jusqu'aux Lumières, du au fait que les livres sont plus "accessible", mais ce n'est plus de l'occitan standardisé mais du gascon et du provençal.

A noter que le Breton n'a pas eu de standardisation, sa littérature fut au Moyen-Age qu'en latin ... ce n'est qu'au XIXème siècle lors des premières initiatives de normalisation qu'on voit apparaitre une littérature dans cette langue.

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Alors certes de ce point de vue l'occitan est un cas particulier mais n'est-il pas évident que le breton aurait eu un destin différent dans une Bretagne qui aurait garder son indépendance du royaume de France? Je veux bien qu'on relativise le rôle de la centralisation dans le déclin des langues locales mais dire qu'elle n'a jouer aucun rôle me parait carrément abusif.

Je ne dis pas qu'elle n'a joue aucun rôle mais l'influence qu'on attribue à la centralisation est exagéré par rapport à la réalité des faits, et que ce déclin tiens plus ses origines de l'accumulation de plusieurs facteurs à la fois sociologique et technique. Et que si le centralisme à joué une rôle c'est d'enlever une "dimension internationale" aux langues régionales, encore que, seul la langue d'Oc avait une dimension internationale.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Faudrait pas oublier le travail de l'Abbé Grégoire. Sous la troisième république, l'école (devenue laïque, publique, et obligatoire) s'est mise à réprimer et punir l'emploi de "patois" par les enfants, ce qui a fortement contribué à réduire le nombre de locuteur. Des auteurs comme Pierre-Jakez Hélias (Le cheval d'orgueil) ou Roger Barthe (Lo silenci de la vergonha) ont écris à ce sujet.

Comme indiqué plus haut il y a bien eu des tentatives sous la Terreur, mais elles ne furent jamais appliquées ... il faut attendre la Troisième République pour voir une politique contre les dialectes.

Modifié le 20 mars 2018 par Rochambeau

[collectionneur]

Messieurs, discution très intéressante sur l'historique de la langue française et le régionalisme mais cela me semble hors sujet.

Il faut créer un fil à part pour y transféré les dernières pages.

 

[Wallaby]

Le 6/2/2018 à 11:34, Bat a dit :

• Y a-t-il un "expansionnisme" ou un "impérialisme" chinois?
• Si oui, en quoi consistent-ils, en quoi ceux-ci sont-ils similaires ou différents des expansionnismes et impérialismes occidentaux du XVIIIè au XXè siècle, quels en sont les mécanismes et finalités? 
• Comment la Chine conçoit et théorise-t-elle ce développement comme puissance planétaire, comment se conçoit-elle et comment considère-t-elle le rapport aux autres pays?
• Comment interpréter le développement militaire chinois?
• Comment les autres pays lisent-ils ces évolutions, ont-ils tous la même vision de celles-ci et quelles sont les visées spécifiques de ces pays lorsqu'ils prétendent dénoncer une "menace chinoise"?
• Quels sont les conflits et alliances possibles ou probables dans le cadre de cette imposition de la Chine en Asie et dans le monde?

Je conçois que c'est un (très) vaste programme auquel on ne pourra pas répondre en quelques posts, et sur lequel nous aurons nécessairement des divergences de vues plus ou moins importantes, mais on pourrait chercher à partager et croiser ici nos visions et analyses, au-delà des fils purement "techniques" alimentés par certains et qui ne s'y prêtent guère, et au-delà des fils consacrés à telle ou telle friction ponctuelle. Existe-t-il un projet de "domination chinoise", et pour qui et pourquoi serait-il un problème?

https://edspace.american.edu/justinjacobs/wp-content/uploads/sites/986/2017/11/Jacobs-Stein-2010.pdf

Justin Jacobs, Confronting Indiana Jones : Chinese Nationalism, Historical Imperialism, and the Criminalization of Aurel Stein and the Raiders of Dunhuang, 1899–1944, In: China on the Margins, eds. Sherman Cochran and Paul G.Pickowicz. Ithaca, NY: Cornell Univ. Pr., 2010: pp. 65–90.

Ce chapitre d'ouvrage collectif a pour sujet l'affrontement entre les archéologues occidentaux et la toute nouvelle science archéologique chinoise au XXe siècle à propos des manuscrits et des œuvres d'art de Dunhuang : le site archéologique le plus emblématique de la route de la soie.

On y trouve indiquée la contribution des intellectuels chinois dans l'affirmation nationaliste que ce qu'on appelle aujourd'hui le Xinjiang est un "Turkestan chinois", et pas un "Turkestan oriental" qui serait ou russe, ou indien (c'est à dire anglais) ou indépendant.

C'est une sorte de reconquête intellectuelle, qui réactualise l'hégémonie chinoise sur ces régions.

On est en 1935 :

L'impartial, [qui comme son nom ne l'indique pas, est un journal en chinois publié dans la concession française de Tianjin], a publié une série de dix-neuf rapports scientifiques sur une période de dix mois, rédigés par Wang Chongmin, chercheur basé à Pékin. Ce que Wang a choisi de publier dans L'Impartial de Tianjin, cependant, a effectivement essentialisé les manuscrits de Dunhuang en une collection minuscule et très sélective de "classiques confucianistes" bien connus qui ne reflétait en aucune façon la diversité des peuples, des histoires et des langues auxquelles les auteurs des manuscrits originaux appartenait. Au contraire, une sélection représentative parmi les deux premiers mois se lit comme un best-seller de la liste des plus vénérables et des plus souvent cités : les classiques de la langue chinoise : les Annales du printemps et de l'automne, le Livre des Rites, Analectes de Confucius et le Zhuangzi, pour n'en nommer que quelques-uns.

Compte tenu du fait que les manuscrits de Dunhuang étaient composés en très grande majorité de littérature monastique bouddhiste (environ 90 %, dont moins de la moitié en chinois), la " sélection représentative " de Wang était en fait une lentille étroitement rigide concentrée sur moins de 5 % de l'ensemble de la collection.

Deuxième exemple, en 1943 :

En 1943, les érudits chinois de Dunhuang n'ont guère sourcillé à l'idée de publier un examen scientifique sérieux d'une stèle bilingue brahmi-chinois [le brahmi est un type d'écriture antique de l'Inde] de Dunhuang qui non seulement ignorait entièrement la partie non chinoise de la stèle, mais qui allait même jusqu'à effacer dans l'oubli historique toute trace de la langue étrangère rivale de la surface de la stèle (voir figure, p. 85). Rien ne peut mieux illustrer les moyens par lesquels les fournisseurs présumés de la civilisation chinoise ont réussi à poursuivre la bataille avec les savants occidentaux pour la souveraineté historique et linguistique d'une région située sur les marges géographiques des empires européens et asiatiques.

[Gibbs le Cajun]

C'est assez cocasse comme désir... 

Du genre je vais vous en mettre plein la vue...