Future flotte de second rang

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 07:14, Yamato a dit :

d'où l'apparition du programme FFG

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Tout est relatif avec l'US Navy, les futures "2e rang"  c'est du niveau des FREMM... 

  Le 10/05/2018 à 07:14, Yamato a dit :

Pas si sûr, est-ce que ce serait possible d'argumenter parce que là vraiment je n'y vois qu'une hypothèse et c'est loin d'être une certitude pour moi.

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J'avoue que c'est un peu un raisonnement par les contraires...(1)   car je suis convaincu de l'utilité du 2 rang. Le pb aujourd'hui est de savoir où l'on place le curseur des équipements électroniques, qui coûtent cher vs prix de la plateforme.

(1) Il y a une part de nostalgie des FREMM AVT. Mais qui n'étaient pas des deuxième rang. 

[Yamato]

  Le 10/05/2018 à 07:28, Fusilier a dit :

Tout est relatif avec l'US Navy, les futures "2e rang"  c'est du niveau des FREMM... 

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Effectivement, tout dépend du référentiel de base, c'est un peu le soucis quand on commence à se comparer à un plus gros poisson 

  Le 10/05/2018 à 07:28, Fusilier a dit :

J'avoue que c'est un peu un raisonnement par les contraires...(1)   car je suis convaincu de l'utilité du 2 rang. Le pb aujourd'hui est de savoir où l'on place le curseur des équipements électroniques, qui coûtent cher vs prix de la plateforme.

(1) Il y a une part de nostalgie des FREMM AVT. Mais qui n'étaient pas des deuxième rang. 

Expand  

Ce n'est que mon avis mais pour prendre l'exemple des sonars remorqués, si on a du Captas 4 (compact ou non) sur du premier rang alors logiquement ce serait du Captas 2 sur du deuxième rang comme sur les Gowind.

Maintenant je ne pense pas que ce soit le bon raisonnement de choisir en premier le niveau d'équipement. Il faudrait d'abord définir les missions qu'un deuxième rang aurait à réaliser et ensuite les équipements qui vont avec, j'exagère énormément mais si à l'EMA ils se rendent compte qu'il faut des navires du type des Gowind 2500 mais avec des Captas 4, torpilles, NH90 dans le Pacifique, alors soit (je n'ai volontairement pas pris en compte la variable budgétaire).

Modifié le 10 mai 2018 par Yamato

[ARMEN56]

  Le 09/05/2018 à 17:23, Fusilier a dit :

Le pb de la nature coque, mili ou pas, reste discriminant dans la problématique. C'est une des difficultés dans le classement des FS et c'est pourquoi je les classe plutôt en 3. 

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Toute la problématique est là ; savoir si dans une plus petite enveloppe le second rang doit conserver les caractéristiques mili hautes d’un premier rang ; susceptibilité ( éviter de prendre des coups ),  agressivité ( répondre aux coups ) et vulnérabilité ( survivre aux coups ). La plateforme sera pensée dans cet esprit là , avec pour objectif prioritaire sauver l’équipage et ensuite ramener le navire au port ou pas selon la valeur ajoutée de celui-ci. Sur ce point on a des différences très marquées entre les FLF et les FS , pour ces dernières tous les critères de stabilité après avarie ne doivent pas répondre  aux exigences mili ne serait ce par la configuration du compartimentage.

A cela le navire en question  doit conserver des perfs de vitesse de pointe et d’autonomie cohérente avec la politique de maintenance et les crédits qui lui sont alloués dans un emploi navire cadré. Toujours pour les  FS , les cycles d’IE , d’IPER et entretien niveau bord ou atelier ont été définis sur un emploi donné par nombre d’heures de mer et suivant un profil d’emploi à X% à 20 nds et Y% à 15 nds ou moins . Ces barcasses ont un potentiel gazole de 390 t avec réserve et une autonomie contractuelle de 9000 mn à 15 nds. Comme évoqué elles peuvent effectivement faire de l’océanique à feux poussés entre la métropole et la cote d’ivoire , mais en consommant au moins 250 tonnes à 20 nds en altérant  le potentiel moteur car à ce régime on raccourcit les échéances de visites moteurs avec des conséquences de couts d’entretien à la hausse.

Bref le second rang avec rallonge devra être pensé ;

-  en conception ; pourvoir loger 400 tonnes de GO et plus en rapport avec une propulsion souple d’utilisation , redondante et économique

-  en logistique associée .

Quand on songe que pour BATSIMAR la vitesse de pointe demandée avoisinait les 23/25 nds , on peut difficilement envisager un niveau FS , or aller plus vite à potentiel d’autonomie constant nécessite du coffre affiné et donc plus de longueur ……

De ma lucarne perso ( pas taper )  ; qqes comparaisons

Contraintes chocs , SER , discrétion acoustique, mine ; FLF>A69>FS

Survivabilité , vulnérabilité ; FLF>A69>FS

ASM  ; A69> FLF> FS

Artillerie , Antinavire ; FLF>A69>FS

Autodéfense; FLF>A69>FS

Confort ergonomie; FS>FLF>A69

Vitesse; FLF>A69>FS

Autonomie DF; FS>FLF>A69

Déplacement; FLF>FS>A69

  Le 09/05/2018 à 19:53, kotai a dit :

Je me demande si un navire non furtif mais avec une citadelle,

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Attention aux éléments de langage « citadelle » ;

Sur FLF furtive on parle de confinement en citadelle NBC

Sur les navires de commerce , les mesures de protection antipiraterie parlent de zone de replis équipage en local citadelle ; ‘Safe Muster Point’ or a secure ‘Citadel’.

Sur les navires de guerre WW1et WW2 il s’agit de blindage

 

[g4lly]

  Le 10/05/2018 à 08:47, ARMEN56 a dit :

Sur les navires de guerre WW1et WW2 il s’agit de blindage

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Kotaï il est resté bloqué entre les deux guerres ...

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 08:47, ARMEN56 a dit :

Bref le second rang avec rallonge devra être pensé ;

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C'est un peu l'idée de la nouvelle propal de Naval Group, la frégate 3000 t. Non?  Plus gros qu'une corvette Gowing, dans la gamme des FLF.  

La question pourrait se poser. Vaut mieux 3 FTI supplémentaires ou 5 FLF NG... ? 

Modifié le 10 mai 2018 par Fusilier

[g4lly]

  Le 10/05/2018 à 09:01, Fusilier a dit :

C'est un peu l'idée de la nouvelle propal de Naval Group, la frégate 3000 t. Non?

Expand  

C'est quoi cette frégate de 3000t?

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 09:09, g4lly a dit :

C'est quoi cette frégate de 3000t?

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C'est une nouvelle proposition de Naval Group (avec les italiens je crois) Un des motifs est qu'elle serait plus adaptée à l'export que la FTI...   ce sont fait renvoyer dans les roses si j'ai bien compris.

N'empêche, l'idée de frégate légère déclinée à partir des FTI a toujours fait partie des possibles et que ça pourrait répondre à la problématique du 2e rang. 

Quand on pense que les croiseurs de deuxième rang (dits légers) faisaient dans les 7000 t...  

@g4lly  Voila https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-naval-group-le-programme-de-fregates-legeres-reporte-apres-2025-775152.html

Modifié le 10 mai 2018 par Fusilier

[g4lly]

  Le 10/05/2018 à 09:18, Fusilier a dit :

C'est une nouvelle proposition de Naval Group (avec les italiens je crois) Un des motifs est qu'elle serait plus adaptée à l'export que la FTI...   ce sont fait renvoyer dans les roses si j'ai bien compris.

N'empêche, l'idée de frégate légère déclinée à partir des FTI a toujours fait partie des possibles et que ça pourrait répondre à la problématique du 2e rang. 

Quand on pense que les croiseurs de deuxième rang (dits légers) faisaient dans les 7000 t...  

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Ca risque de rendre la lisibilité de la gamme DCNS ... compliqué.

• Il ont viré les OPV "classe Adroit" chez Kership certes.
• Reste les Gowind Combat ... de 2400 à 3100t ... comme celle des Malaysiens notament.
• Les Belh@rra en au moins deux tailles à 4000t et 4300t ...

Comment tu veux coller une "frégate" de 3000t la dedans!!! Elle serait plus légère que ce qui est marketté comme des corvettes?!!

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 09:25, g4lly a dit :

Ca risque de rendre la lisibilité de la gamme DCNS ... compliqué.

• Il ont viré les OPV "classe Adroit" chez Kership certes.
• Reste les Gowind Combat ... de 2400 à 3100t ... comme celle des Malaysiens notament.
• Les Belh@rra en au moins deux tailles à 4000t et 4300t ...

Comment tu veux coller une "frégate" de 3000t la dedans!!! Elle serait plus légère que ce qui est marketté comme des corvettes?!!

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Lis l'article de la Tribune.  Je pense que l'idée n'est pas encore mure. Ca peut être une sorte de  FTI simplifiée, destinée à remplacer les FLF et les FS et aussi un segment OPV italien. Par rapport à une corvette combat, c'est l'endurance qu fait la différence 

[g4lly]

  Le 10/05/2018 à 09:31, Fusilier a dit :

Lis l'article de la Tribune.  Je pense que l'idée n'est pas encore mure. Ca peut être une sorte de  FTI simplifiée, destinée à remplacer les FLF et les FS et aussi un segment OPV italien. Par rapport à une corvette combat, c'est l'endurance qu fait la différence 

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J'avais pas vu l'article de cabriole ... en même temps si DCNS arrive a prendre du blé pourquoi se priver d'un énième programme à la con ...

[kotai]

Lancer une FTL?

[ARMEN56]

  Le 10/05/2018 à 09:35, g4lly a dit :

cabriole

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 j'espère qu'il lit AD.......

[HK]

  Le 10/05/2018 à 09:31, Fusilier a dit :

Ca peut être une sorte de  FTI simplifiée, destinée à remplacer les FLF et les FS et aussi un segment OPV italien. Par rapport à une corvette combat, c'est l'endurance qu fait la différence 

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La FTI simplifiée existe déjà: c’est la Gowind malaysienne, qui est une vraie frégate légère qu’ils ont réussi à vendre sans soutien de l’Etat.

Bref quand Naval Group prétend avoir besoin d’un nouveau programme de frégate, c’est de la pure com. Ils ont tout ce qui leur faut comme plateformes. Je suis sûr que si le client exige plus d’autonomie ils peuvent rallonger les Gowind jusqu’à ~3,500t ou s’il exige plus de simplicité ils peuvent coller les systèmes de Gowind sur une FTI sans aide de l’état.

Modifié le 10 mai 2018 par HK

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 12:39, HK a dit :

La FTI simplifiée existe déjà: c’est la Gowind malaysienne, qui est une vraie frégate légère qu’ils ont réussi à vendre sans soutien de l’Etat.

Bref quand Naval Group prétend avoir besoin d’un nouveau programme de frégate, c’est de la pure com. Ils ont tout ce qui leur faut comme plateformes. Je suis sûr que si le client exige plus d’autonomie ils peuvent rallonger les Gowind jusqu’à ~3,500t ou s’il exige plus de simplicité ils peuvent coller les systèmes de Gowind sur une FTI sans aide de l’état.

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Tu devrais écrire à Naval Group. Suis pour rien dans leurs turpitudes. 

Tout ce que m'importe c'est d'avoir le matos dont la MN pourrait avoir besoin. Pas sur que l'on puisse transformer une corvette Gowind en frégate, même légère. 

[HK]

  Le 10/05/2018 à 12:50, Fusilier a dit :

Tout ce que m'importe c'est d'avoir le matos dont la MN pourrait avoir besoin. Pas sur que l'on puisse transformer une corvette Gowind en frégate, même légère. 

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Bon sang... la Gowind n’est PAS une corvette! C’est une marque, un fourre tout marketing, pour mieux vendre.

 

En quoi la « Gowind » malaysienne n’est pas une frégate? Les Malaysiens l’appelent frégate. Elle a l’endurance d’une frégate (5,000 nautiques @ 15nds, similaire à la FFG-7 USN), la vitesse d’une frégate (28 nds), la survivabilite d’une frégate (2 salles de moteur redondantes) et bien sûr les équipements de frégate.

Apres que ça corresponde à ce que la Marine veuille ou non c’est autre chose.

Modifié le 10 mai 2018 par HK

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 14:26, HK a dit :

Bon sang... la Gowind n’est PAS une corvette! C’est une marque, un fourre tout marketing, pour mieux vendre. En quoi la « Gowind » malaysienne n’est pas une frégate?

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S l'on compare 

Gowind    111 x 16     tirant d’eau 3.85   3078 TPC  5000 Nm à (15 noeuds ?)  28 nœuds

Lafayette 125 x 15,40 tirant d’eau 4,80  3600 TPC  7000 Nm à 15 noeuds        25 nœuds

A mon sens la Malaisienne c'est le haut de ce que le format (2500 t)  permet. Faudrait estimer la capacité d'évolution (Armen dit toujours que les bateaux prennent du poids) Alors que les Lafayette c'est plutôt le bas du format vs celles vendues à l'export.  Puis faudrait approfondir l'endurance, pas que le carburant qui compte : standard des logements, frigos etc..  Sur une FLF c'est environ 150 marins, plus les capacités avia plus les capacités commando/ fus. Pour la Malaisie c'est donné pour 118 , connais pas s'il y a des cap supplémentaires. 

Question armement je n'ai pas grand chose à dire. J'ai toujours dit que les gowind sont des bateaux de combat. Bien que le canon de 57 ça me parait plus un canon de patrouilleur que de frégate. Mais bon. 

Corvette / frégate, vais pas faire une maladie. Pour moi c'est un bateau un peu en dessous d'une FLF. Mais, j'avoue que je me referais davantage aux gowind Egypte, j'avais passé sous le radar les Malaisie  

[HK]

@Fusilier La coque de la Gowind 2600/3100 a la même section (peu ou prou) qu’une FLF. C’est donc bien une coque de frégate avec des équipements de frégate.

Après qu’ils aient raboté la coque en enlevant une salle des machines pour en faire une “corvette” plus lente et moins endurante pour certains clients, ça ne change pas le fait que d'autres clients peuvent demander la même en plus longue.... 111m comme les Malaysiens, voir pourquoi pas 120m si d’autres demandent une frégate plus endurante de >3,500t.

Il n’y que pour le client français qu’à chaque fois Naval Group dit qu’il faut repartir de zéro avec tout un programme d’investissement coûtant des centaines de millions. Pour l’export ils n’ont aucun problème à vendre des plateformes modulaires et/ou dérivées adaptées au besoin. Je comprends qu’à partir d’un moment ça fatigue ceux qui doivent sortir le portefeuille...

[Fusilier]

  Le 10/05/2018 à 16:16, HK a dit :

Il n’y que pour le client français qu’à chaque fois Naval Group dit qu’il faut repartir de zéro avec tout un programme d’investissement coûtant des centaines de millions. Pour l’export ils n’ont aucun problème à vendre des plateformes modulaires et/ou dérivées adaptées au besoin. Je comprends qu’à partir d’un moment ça fatigue ceux qui doivent sortir le portefeuille...

Expand  

Mais tu prêches un convaincu  Je ne cherche pas à défendre Naval Group 

Si ça ne tenait qu'à moi , et si les 2e rang sont utiles, on le fait à l'américaine, on commande une nouvelle série de FLF "modernisées",  2.0,  Flight II, comme on veut  et puis voila. 

[kotai]

Et comment gérer le surpoid de 25% que prennent les navires au cours des ans?

 

[ARMEN56]

  Le 10/05/2018 à 17:32, kotai a dit :

25%

Expand  

T'exagères pas un tout ptit peu là !

[HK]

  Le 10/05/2018 à 17:32, kotai a dit :

Et comment gérer le surpoid de 25% que prennent les navires au cours des ans?

Expand  

La marge pour les combattants USN est de 5% (minimum) à 10% (recommandé).

L’experience leur a montré que les FFG-7 et LCS ont eu des problèmes avec des marges de seulement ~2% (économies de bout de chandelle)...

...bref @ARMEN56 a raison. On est loin des 25%.

Modifié le 10 mai 2018 par HK

[ARMEN56]

  Le 10/05/2018 à 18:29, HK a dit :

La marge pour les combattants USN est de 5% (minimum) à 10% (recommandé).

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OUI

et  ce genre de dérive   impacte  la stabilité de poids donc la position du centre de gravité  ( KG et LCG ) . Elle doit être marquée au pied donc contrôlée par des pesées et expérience de stabilité programmées lors des IPER afin de déterminer si les critères de stab  restent dans les clous.

 

 

[French Kiss]

  Le 10/05/2018 à 16:25, Fusilier a dit :

Mais tu prêches un convaincu  Je ne cherche pas à défendre Naval Group 

Si ça ne tenait qu'à moi , et si les 2e rang sont utiles, on le fait à l'américaine, on commande une nouvelle série de FLF "modernisées",  2.0,  Flight II, comme on veut  et puis voila. 

Expand  

Les plans de la FLF 2.0 existent deja, ils sont dans le dossier Sawari III

[kotai]

  Le 10/05/2018 à 17:51, ARMEN56 a dit :

T'exagères pas un tout ptit peu là !

Expand  

Je parle de retrofit....

 

[ARMEN56]

  Le 10/05/2018 à 19:50, kotai a dit :

Je parle de retrofit....

Expand  

moi aussi

euh ...on a déjà discuté de ce sujet sur les DDG flight iii   il me semble

On ne peut pas alourdir un navire dans cette proportion ; faut revoir l'échantillonnage de la coupe au metre donc refaire le bateau

Modifié le 10 mai 2018 par ARMEN56