[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[wagdoox]

Il y a 18 heures, Non inultus premor a dit :

Extrait du communiqué de presse suite à la rencontre entre les ministres de la défense britannique et japonais du 20/07/2021 :

https://www.mod.go.jp/en/article/2021/07/106705e6438a8dddedb5ae20461720f5236d629e.html#1

Il faut bien comprendre que le Brexit a donné au pays toute latitude pour se tourner complement vers l'Asie. 
Faire attention à ce que l'Allemagne n'est pas la meme tension (et elle l'a) qu'on se retrouve coincé dans une Europe complètement à la ramasse.

 

Le 20/07/2021 à 01:27, Patrick a dit :

Les compétences sont trop semblables pour que nos industriels respectifs ne se marchent pas dessus.

C'est un probleme dans les deux cas FR et UK, tout simplement parce que c'est deux pays maitrise tout le spectre et ne peut donc pas délaisser. 
L'UK l'a fait en essayant de conserver X trucs sur l'EF et X trucs le F35, le tout prétendument pour faire que X+X=80% d'un avion en solo (pas convaincu que ca ait fonctionné). 

L'autre réalité qu'on s'efforce d'oublier, c'est le risque de guerre intra européenne et oui, je sais, je vais encore me prendre des rires et autres explications que je suis malade mais bon ... La situation économique et politique, va créer une récession importante apres déjà plus de 15 ans dans cette situation. 
Tant et si bien que le gateau en europe va se réduire et rapidement. Pour s'en sortir, la compétition entre européen va etre féroce, les allemands ont démolis des pans entiers des économies européennes pour sauver là leur. Jusqu'à present ca leur a valu l'administration de beaucoup et la colère muette de certains. Sauf que là, on va rentrer dans le dure et les états puissants comme la France et l'Italie ne pourront plus accepter, cet état de fait, bien longtemps. Ca explique aussi le virage à 180° de Merkel qui a bien compris qu'il fallait donner des gages en retour sur l'euro, le plan de relance ... mais ca ne reste que des mesures d'accompagnement... Les programmes militaires deviennent donc des enjeux pour tirer la couverture vers soit, s'assurer de l'allégeance de tel ou tel pays mais très vite nécessité faisant loi, vous verrez que les pays vont vouloir produire pleinement le système d'arme ou se tourner vers les USA. l'Allemagne à mon sens à deja compris cela, s'achete la protection américaine beaucoup contre les européens que contre les russes et fait tout pour retarder la modernisation des armées européennes et notamment fr avec de faux projets en communs et ca se verifie à tous les étages. 
Le RU est pour l'instant trop occupé à démontrer qu'il est pas isolé suite au Brexit mais deviendra un adversaire existentiel du projet européen plus coriace encore que les russes et fera tout pour approfondir les plaies entre les pays européens "périphériques" du coeur franco-allemand. Le tout en s'ouvrant les possibilités partout dans le monde. 
La stratégie française ressemble à l'habituel renoncement, pas envie d'affronter la situation donné donc on fait semblant de pas la voir, on fait semblant que tout va pour le mieux avec tout le monde et on donne des gages de bonnes volontés. 
Tempest et NGF seront les produits de politique je viens de décrire (sauf changement majeur qui sait le redémarrage de l'économie pourrait me donner torD), le Tempest sera résolument offensif, le NGF résultat d'un consensus mou, bizarrement le premier me donne plus confiance... 

 

[hadriel]

Le 23/07/2021 à 14:44, wagdoox a dit :

Le RU est pour l'instant trop occupé à démontrer qu'il est pas isolé suite au Brexit mais deviendra un adversaire existentiel du projet européen plus coriace encore que les russes et fera tout pour approfondir les plaies entre les pays européens "périphériques" du coeur franco-allemand. Le tout en s'ouvrant les possibilités partout dans le monde. 

Les occidentaux seront beaucoup trop occupés à ne pas se faire imposer des traités inégaux par la Chine pour se payer le luxe de se tirer dans les pattes.

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Les occidentaux seront beaucoup trop occupés à ne pas se faire imposer des traités inégaux par la Chine pour se payer le luxe de se tirer dans les pattes.

J'admire ton optimisme.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

J'admire ton optimisme.

Surtout avec des gens capable d'élire Trump et Johnson à la tête de leurs pays !

[Zalmox]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Surtout avec des gens capable d'élire Trump et Johnson à la tête de leurs pays !

Pas tout le monde peut se permettre un Macron...

[gargouille]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Pas tout le monde peut se permettre un Macron...

C'est bien pour cela que nous sommes légitimement arrogants.

[MegBold]

Le 20/07/2021 à 00:27, Patrick a dit :

Forcément, le Tempest a l'air plus bankable si on compare les deux programmes par ce biais. Mais comme expliqué plus haut, c'est aussi du trompe-l'oeil, puisqu'il n'existe que parce qu'il y a adossement aux USA de ses participants par ailleurs.

Le Tempest  restera un pseudo programme infinançable,  Les brits et les Italiens auront du mal à se dépêtrer du F35B et de  l'eurotruc aujourd'hui complètement obsolète et mangeur de leur  budget  !   ils sont trop collé au ricains technologiquement  et dépendant de l'oncle sam à tout les niveaux , jusqu'au slip! 

le Tempest et un chevalier blanc  dont on parle  pour emmerder l'axe français de défense qui veut agglomérer autour de lui ,  les pays un peu plus indépendants!

pour le moment le SCAF  repose sur la seule base pertinente politiquement, "best athlètes" qui raison revenue prendra le pas,  on voit mal Airbus Hensolt Mtu ou Indra ou autre sur le long terme disputer ce que possède déjà sur le Rafale et autre  Thales, Safran DA etc..  vu le passif eurofighter  qu'ils ont de la peine à  faire voler financer/développer ! 

la France fait la guerre et a des besoins indépendants, l'Allemagne fait de l'industrie et les espagnols essaient de ne pas se tromper  de partenaires! 

le Neuron était un démonstrateur à peu de cout,  le SCAF  c'est une échelle différente, il existera , avec ou sans partenaires, parce qu'on a pas le choix ;)  

Modifié le 25 juillet 2021 par MegBold

[Patrick]

il y a 33 minutes, MegBold a dit :

pour le moment le SCAF  repose sur la seule base pertinente politiquement, "best athlètes" qui raison revenue prendra le pas,

J'admire ton optimisme. Moi je vois surtout une demande allemande d'envoyer nos ingénieurs au STO, pardon, de transférer les savoirs-faires de chez nous à chez eux.
Cas d'école: PROTAC SA qui a été à l'origine de la motorisation du Meteor, vendue aux allemands, motorisation du Meteor désormais présentée comme... exclusivement allemande. On parlera aussi de l'autodirecteur du Meteor dérivé de l'Aster dérivé lui-même du MICA, issu d'Electronique Serge Dassault, mais conçu et produit en... Italie. Meteor que de plus, les allemands prétendent nous interdire d'exporter à l'Egypte. Apparemment sans qu'on ne moufte à ce sujet.

"L'Europe! L'Europe! L'Europe!"

Révélation

 

 

il y a 33 minutes, MegBold a dit :

on voit mal Airbus Hensolt Mtu ou Indra ou autre sur le long terme disputer ce que possède déjà sur le Rafale et autre  Thales, Safran DA etc..  vu le passif eurofighter  qu'ils ont de la peine à  faire voler financer/développer !

Sauf que si l'objectif est de faire un produit too big to fail pour forcer des gouvernements à injecter de l'argent public afin d'atteindre un objectif d'investissement (rappel, les gens d'Airbus qui chialent devant le sénat que leur activité dans la défense ne pèse que 15% de leur CA alors que Boeing c'est 30% comme raison principale du soutien au SCAF, en précisant au passage que Airbus France aujourd'hui pèse... 1% du SCAF) et bien ils se foutent de la qualité de l'avion. Ils se foutent de faire un second Eurofighter encore plus pérave.
Et en fait c'est même mieux parce que ça leur permet de vendre plus et plus cher. L'EF n'a pas été une perte pour tout le monde.
Et comme la crédibilité de l'arme ne compte pas vu que ses acquéreurs ne font pas la guerre en étant amorphes, invisibles, alliés officieux des ennemis officiels, ou fidèles affidés des USA, ou tributaires des produits US (F-35, P-8, Apache, Patriot) et bien le produit n'est pas contesté, parce qu'il évolue dans un milieu tellement hors-sol qu'il n'est pas contestable sans remettre en cause le milieu lui-même. Chose impossible.

il y a 33 minutes, MegBold a dit :

la France fait la guerre et a des besoins indépendants, l'Allemagne fait de l'industrie et les espagnols essaient de ne pas se tromper  de partenaires! 

Et pourtant la France a accepté l'A400M et le NH90 qui aujourd'hui justifient des programmes moins chers visant à alléger le fardeau que représentent ces appareils. Et tant pis si au passage un de ces programmes est un achat de C-130 made by Lockheed Martin.
La France fait la guerre avec ce qu'elle a. C'est ça la clé. Et autrefois, elle avait des F-8 Crusaders qui étaient obsolètes depuis 25 ans.

il y a 33 minutes, MegBold a dit :

le Neuron était un démonstrateur à peu de cout,  le SCAF  c'est une échelle différente, il existera , avec ou sans partenaires, parce qu'on a pas le choix ;)  

Le Neuron aurait pu ou dû coûter plus cher. Ce que Dassault a démontré c'est un modèle de coopération et une maîtrise des coûts. Ce modèle aurait donc dû s'imposer de lui-même. Mais France + Suède + Italie + Espagne + Grèce + Suisse c'était pas assez européen. À la place on a réalisé un programme avec les britanniques qui a fini en eau de boudin sauf les missiles remplaçants du SCALP/Storm Shadow (+ Exocet chez nous). Après qu'on ait quitté ce programme vu que les anglais voulaient en faire un avion piloté, on a opté pour les allemands en partenaire principal pour le poursuivre sous la forme... d'un avion piloté, puis sont venus les espagnols et depuis ça n'avance pas. Sauf quand la France sacrifie des trucs. Ah et aussi on nous dit qu'il faut faire revenir les anglais pour qu'on fusionne les deux programmes...
République Shadokaise.

Donc non, y'a pas d'histoire de "on a pas le choix". Trappier l'a dit lui-même: "on risque de faire un Eurofighter et ça sera un crève-coeur" et aussi "sinon dans 20 ans on achètera tous des F-35".

À mon avis on s'y dirige à grands pas. Mais je ne veux pas jouer les Cassandres, j'ai un peu trop de fois eu la mauvaise surprise d'avoir raison ces temps-ci...

[Pakal]

Le Tempest existera tant que le Scaf existera.  Les américains lui fourniront tout ce que les anglais ne savent pas produire pour lui permettre d'exister et de torpiller le Scaf européen, pour ne pas dire l'Europe.  Une fois cette tâche atteinte alors les américains se retireront en douce pour promouvoir leurs propres productions sur le continent et limiter son utilisation aux 2 ou 3 pays fondateurs du projet, à l'instar de ses rivaux asiatiques (KF-X, X2)

Si nous ne faisons pas le Scaf alors les allemands se tourneront vers une production sous licence américaine.  Nous nous développerons au mieux un super Rafale furtif, mais qui sera décrié, à tord ou à raison, comme inadapté à un conflit de haute intensité type centre Europe, sachant que beaucoup d'allemands doute de la capacité financière de la France de développer quoi que se soit sans leur argent

Nous n'avons malheureusement pas le choix que d'avancer avec les partenaires qu'on nous imposent et d'essayer en tirer, au fil du temps, le meilleur parti. A ce titre, Il y a un énorme travail de marketing à faire pour vendre Dassault à la Luftwaffe et aux politiques allemands comme alternative crédible à Airbus (à commencer par créer un Dassault GMBH).

Les mois qui viennent vont être décisifs car une nouvelle coalition va arriver outre Rhin et tout indique qu'elle inclura les "Grünen" (beaucoup plus pragmatiques que nos "Verts" français).  Ces derniers ont des défauts comme étant anti nucléaire et anti prolifération de l'armement, mais ils sont aussi les qualités d'être plus pro européen, moins atlantistes et plus interventionnistes que les CDU ou SPD traditionnels.

La première décision, lourde de conséquence car scrutée en Allemagne, ne concerne pas le SCAF mais le programme MAWS.  Si nous ne quittons pas ce programme rapidement après l'enfant dans le dos qui nous a été fait, nous ne serons plus respecté et donnerons de l'eau au moulin a tous ceux, nombreux outre Rhin, qui pensent que la France essaye de d'imposer ses solutions avec l'argent du contribuable allemand.  Si nous quittons en développant une solution qui tienne la route, alors nous serons respectés et nous pourrons imposer des choix sur le Scaf, sachant que nous avons démontré notre capacité à faire sans eux..... 

doutent

[P4]

Le CEMA sortant a donné la seule solution à nos problèmes, monter l'effort de dépense en faveur des armées à 3% du PIB sinon nous finirons comme @Patrickle dit avec du matériel US car l'Europe de la défense fera platsch mais nous y allons joyeusement car c'est une chimère adorable.

Modifié le 25 juillet 2021 par P4

[Non inultus premor]

L'Italie prévoit d'investir 2 milliards d'euros d'ici 2035 sur le programme Tempest.

Citation

Dans un premier temps, Rome prévoit de débloquer des sommes relativement modestes pour financer les études liées à ce programme. Ainsi, entre 2021 et 2023, il est question de seulement de 20 millions d’euros par an [soit 60 millions au total]. Puis 90 autres millions sont prévus pour la période 2024/2026. Enfin, entre 2027 et 2035, 1,85 milliards seront investis, ce qui portera la participation financière du ministère italien de la Défense à 2 milliards d’euros au total. D’après le quotidien La Repubblica, celui de l’Industrie devrait être également sollicité pour mettre la main à la poche.

« L’industrie de l’aérospatiale, de la défense et de la sécurité – représente l’une des réalités italiennes les plus compétitives, avec une richesse de connaissances et d’emplois qualifiés dans laquelle réside une part importante de la souveraineté de l’Italie, ainsi que son appartenance au cercle des pays technologiquement et économiquement avancés », a fait valoir Lorenzo Guerini, le ministre italien de la Défense, pour justifier de tels investissements.

« La participation au programme Tempest, aux côtés du Royaume-Uni et de la Suède garantira à l’Italie un accès exclusif à un projet exceptionnel », lit-on dans le DPP. Cet investissement « d’un montant total de 2 milliards d’euros sur 15 ans […] vise à soutenir spécifiquement les activités de Recherche & Développement afin de garantir le bon positionnement de l’industrie italienne dans ce programme », y est-il avancé.

http://www.opex360.com/2021/08/06/litalie-va-investir-2-milliards-deuros-dans-le-programme-britannique-davion-de-combat-tempest/

[Paschi]

2 milliards d'ici 2035 c'est rien pour un tel programme. Juste de quoi assurer à ses industriels une participation dans le programme et dans la production

[emixam]

Il y a 5 heures, Paschi a dit :

2 milliards d'ici 2035 c'est rien pour un tel programme. Juste de quoi assurer à ses industriels une participation dans le programme et dans la production

C'est surtout que 20-30 millions par an (de l'argent de poche pour un état comme l'Italie) sur les 6 premières années et beaucoup plus après. Mais en 6 ans beaucoup de choses peuvent évoluer...

[jackjack]

Dans un autre article sur le site des nouvelles. Le chef d'état-major de l'armée de l'air allemande semble penser que les deux programmes européens pourraient fusionner en un seul à un moment donné. Je pense que ce serait une bonne chose si la demi-douzaine de nations pouvait se mettre d'accord sur la marche à suivre. La France réfléchit-elle également dans ce sens ?

La Grande-Bretagne signe un contrat de 347 millions de dollars avec Team Tempest pour son futur avion de combat
https://www.defensenews.com/industry/techwatch/2021/07/29/britain-inks-200-million-contract-with-team-tempest-for-future-fighter-jet/
"Pendant ce temps, l'effort franco-germano-espagnol pour produire un futur jet de combat - également appelé Future Combat Air System, ou FCAS en abrégé - doit lancer sa phase de recherche et développement cet automne.

Le chef d'état-major de l'armée de l'air allemande, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, a déclaré ce mois-ci à Defense News qu'il espérait que les deux programmes fusionneraient afin d'améliorer l'interopérabilité entre les alliés de l'OTAN.

"Il se peut que nous suivions des voies différentes. Espérons que nous finirons par fusionner", a déclaré Gerhartz."

[mgtstrategy]

Facile à dire pour les Allemands, qd on a pas besoin d'un avion navalisé.....

Mais bon, refaisons un eurofighter, on est pas à une connerie près

[Bon Plan]

Le 20/07/2021 à 15:18, Pakal a dit :

Négo en cours avec les japonais pour une collaboration sur le réacteur du Tempest et de l'ASDF  :

https://the-japan-news.com/news/article/0007596683

On pourrait faire quelque chose de comparable avec les indiens. On n'en tirera rien au niveau technique & scientifique (alors que les Japonais sont surement plus sexy sur le sujet, à voir), mais par contre leurs volumes pourraient aider à baisser le prix moyen du NEFE.

[Patrick]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

La France réfléchit-elle également dans ce sens ?

Joël Barre boss de la DGA a parlé de fusion des programmes lui aussi. C'est du coup assez amusant quand on sait que le FCAS-DP franco-britannique a été sabordé quand les britanniques n'ont pas voulu lâcher 1.7 milliards de livres sterling, leur besoin ayant évolué vers un chasseur piloté, ce qui a convaincu le gouvernement Macron d'aller voir les allemands, en se servant du brexit comme prétexte pour rompre à l'amiable la coopération bilatérale UK-FR, pourtant lancée en 2010.

À quoi ça rime je ne sais pas. On aurait peut-être pu avoir un successeur spirituel à l'AFVG orienté chasse haut et vite + multirole.

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le chef d'état-major de l'armée de l'air allemande, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, a déclaré ce mois-ci à Defense News qu'il espérait que les deux programmes fusionneraient afin d'améliorer l'interopérabilité entre les alliés de l'OTAN.

"Il se peut que nous suivions des voies différentes. Espérons que nous finirons par fusionner", a déclaré Gerhartz."

Ce qu'il se passera c'est que l'Allemagne et l'Espagne finiront par acheter des F-35. Que les européens qui en ont devront payer plus cher pour les maintenir et les moderniser, et que autant le Tempest que le NGF deviendront surnuméraires, surtout si les USA proposent entretemps des monkeys models de NGAD/FA-XX.

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ce qu'il se passera c'est que l'Allemagne et l'Espagne finiront par acheter des F-35.

Ce qu'il va se passer, c'est qu'Allemands et Espagnols vont rejoindre le Tempest, forts des acquis obtenus avec le SCAF pour monnayer une place acceptable et ainsi retrouver le quartet Eurofighter (Panavia + Espagne), et que tout ce petit monde s'arrangera pour nous rendre le deal impossible parce qu'ils ne veulent pas d'un gros poisson dans leur étang privatif.

L'Histoire n'est qu'un éternel recommencement.

[emixam]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qu'il va se passer, c'est qu'Allemands et Espagnols vont rejoindre le Tempest, forts des acquis obtenus avec le SCAF pour monnayer une place acceptable et ainsi retrouver le quartet Eurofighter (Panavia + Espagne), et que tout ce petit monde s'arrangera pour nous rendre le deal impossible parce qu'ils ne veulent pas d'un gros poisson dans leur étang privatif.

L'Histoire n'est qu'un éternel recommencement.

Si on aboutit nous à un appareil du niveau de qualité du Rafale et eux du niveau de qualité du Typhoon, ça me va très bien 

[wagdoox]

Les italiens paieront donc 10% du tempest (c’est dire les pietes qu’on leur a laissés sur scaf). 
si la suede en met autant, le programme sera deja financé a hauteur de 20% sans le RU. 
il restera 16 milliards a sortir probablement moins si on se met tous d’accord pour dev l’informatique du systeme de systeme. 
En retranscrivant, les rumeurs scaf 15 milliards pour l’avion uniquement, ca veut dire que le tempest coutera au total 11 milliard au ru. Dont 2 deja sortis. Rien d’inaccessible pour ce pays autant que le rafale ou presque. 

[emixam]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Les italiens paieront donc 10% du tempest (c’est dire les pietes qu’on leur a laissés sur scaf). 
si la suede en met autant, le programme sera deja financé a hauteur de 20% sans le RU. 
il restera 16 milliards a sortir probablement moins si on se met tous d’accord pour dev l’informatique du systeme de systeme. 
En retranscrivant, les rumeurs scaf 15 milliards pour l’avion uniquement, ca veut dire que le tempest coutera au total 11 milliard au ru. Dont 2 deja sortis. Rien d’inaccessible pour ce pays autant que le rafale ou presque. 

La question n'a jamais été est ce que le RU peut financer,mais est ce que le budget prévisionnel sera respecté ?

La courbe de dépassement des coûts du Typhoon est digne du F-35 et si le Tempest est fait sur les même bases...

Modifié le 12 août 2021 par emixam

[Patrick]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Ce qu'il va se passer, c'est qu'Allemands et Espagnols vont rejoindre le Tempest, forts des acquis obtenus avec le SCAF pour monnayer une place acceptable et ainsi retrouver le quartet Eurofighter (Panavia + Espagne), et que tout ce petit monde s'arrangera pour nous rendre le deal impossible parce qu'ils ne veulent pas d'un gros poisson dans leur étang privatif.

L'Histoire n'est qu'un éternel recommencement.

Je suis assez impatient de découvrir qui avait finalement raison de nous deux, voire même si nous nous trompions tous les deux.
Je note quand même que le précédent du refus d'exportation à l'arabie saoudite sans compter les innombrables attermoiements allemands constituent des illustrations encore récentes de la fonction de boulet lourdingue que l'Allemagne s'efforce de maintenir.
Les anglais se laisseront-ils prendre à nouveau au piège? Le seul argument allemand c'est l'argent, et on vient de voir qu'elle ne le distribuait que du bout des ongles piécette après piécette...

 

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Si on aboutit nous à un appareil du niveau de qualité du Rafale et eux du niveau de qualité du Typhoon, ça me va très bien 

Surtout s'il y a un F-35 ou autre avion US à côté qui rend l'un des deux surnuméraire. Et ce ne sera vraisemblablement pas notre avion puisque l'achat de F-35 n'est pas (encore) considéré chez nous (enfin sait-on jamais... le point positif étant que ça achèverait d'ouvrir les yeux des derniers optimistes. Mais quelle note salée pour un tel résultat...)

En attendant les clients Eurofighter et F-35 paient cher, sabrent leurs flottes d'Eurofighters pour faire de la place, réduisent leurs commandes de F-35, mais pas de soucis ils vont faire un troisième avion et tout rentrera dans l'ordre.
Hmmm hmmm. Moui. Bien sûr. 

Le seul pays qui ait quelque chose à défendre dans cette affaire c'est la GB, et c'est avec l'ambition de se débarasser à terme du Typhoon dont le nombre a fondu, ce qui va d'ailleurs continuer, vu qu'il y en aura moins de 100 en parc d'ici quelques années à peine. S'il en reste encore 60 dans 15 ans ce sera un miracle. Mais l'argent économisé servira-t-il à payer des F-35 ou à acquérir des Tempest, par ailleurs pas navalisés?

Il est improbable que les anglais achètent des avions français. Mais il est possible que leur modèle évolue vers un "modèle français". Avion unique bimoteur très multirôle et multi plates-formes. La furtivité en plus, en héritage de Replica et du F-35.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Les italiens paieront donc 10% du tempest (c’est dire les pietes qu’on leur a laissés sur scaf). 
si la suede en met autant, le programme sera deja financé a hauteur de 20% sans le RU. 
il restera 16 milliards a sortir probablement moins si on se met tous d’accord pour dev l’informatique du systeme de systeme. 
En retranscrivant, les rumeurs scaf 15 milliards pour l’avion uniquement, ca veut dire que le tempest coutera au total 11 milliard au ru. Dont 2 deja sortis. Rien d’inaccessible pour ce pays autant que le rafale ou presque.

Sauf qu'ensuite après ce prototype il faudra industrialiser. Et là ça va coincer. En Suède le sujet du moment c'est le Gripen NG. Et il le sera encore pour les années à venir. Et on voudrait nous raconter que d'ici 2035, dans 14 ans donc, on verra un avion révolutionnaire DE SÉRIE venir suppléer ou remplacer ces appareils?

Et en Italie il y a une usine d'assemblage de F-35 à rentabiliser, et des Eurofighters en parc...

Bref c'est illusoire de voir un Tempest opérationnel en 2035 comme certains l'annoncent.
On assiste donc à une lutte pour maintenir des bureaux d'étude et des compétences, pas pour s'équiper en masse.
En Europe seule la France aura ce besoin pour remplacer le Rafale, et c'est pas pour tout de suite vu que les tous premiers Rafale pourraient n'être retirés que bien après 2040, si l'usure de la flotte est lissée et que le prognostic de F4 et au-delà joue son rôle à plein. Avec les nouveaux avions des T4 et peut-être T5 qui vont arriver, les seuls Rafale à réellement subir un vieillissement rapide exigeant un remplacement seront les M. La marine sera donc en première position pour recevoir le remplaçant du Rafale. Mais ce n'est pas pour 2038 non plus, vu qu'il est tout à fait envisageable d'augmenter la durée de vie des M comme celles des B/C.

Si vraiment un besoin se fait jour, on pourrait tout à fait se contenter d'une petite série d'évolutions du Rafale, sur le modèle Mirage III > E > 5 > 50 > NG, avec une évolution de la cellule qui pourrait d'ailleurs se faire sur le modèle des century series américaines et permettre l'application à plus grande échelle de technologies nouvelles réduisant les coûts et les risques (impression 3D par exemple).
Ces nouveaux avions servant de pont entre le Rafale actuel et un futur appareil très différent de ce qui existe aujourd'hui, pourraient être accompagnés d'une série de prototypes de travail à bas-coût, purement nationaux ou réalisés en coopération avec nos CLIENTS et non pas avec des gens qui profitent de nos savoirs-faire que nous distribuons au nom de l'Europe sans jamais en voir la couleur en retour, mais en profitent bien pour maintenir l'activité dans leurs BE, et ensuite acheter américain.

On pourrait déjà avoir quelques dizaines de drones ailiers furtifs aptes à effectuer des missions sensibles si on avait fait l'équivalent de FCAS-DP seuls dans la foulée de Neuron. Même histoire pour un MALE.

Ce qui l'a empêché? le fait qu'on décide de tout faire en coopération tout en nous coupant de la possibilité de faire seul. Résultat on a rien fait du tout.

[wagdoox]

La suede est la pour les composants pas pour l’avion en lui meme. Les italiens sont coherents et avance programme par programme, ils en ont finit avec l’ef. Le f35 dura pas longtemps mais suffisemment pour l’indus. 
 

l’ef et f35 ont une capacite a vieillir rapidement que tu sembles ignorer. 2035 me parait pas du tout illusoire, le ngf sortira aussi en 2035 pour une foc en 2040, c’est a ce moment la qu’il remplacera les rafales. 
 

pas d’accord les testes sur rafale m semblent ne pas avoir donnés grand chose et la solution a adopter pour le remplacement des rafale m, c’est des rafale m (n sera ideal avec les drones mais…). 
 

pour le reste les cop je suis d’accord, je suspecte meme une manoeuvre de bercy de conditonner les grands programmes a l’europe pour etre sur de pas depenser un copec. Toujours est il qu’on se foutait des anglais et qu’au final …

je pense qu’on s’oriente de plus en plus vers une solution nationale. Quand meme les americians parlent du plan b, un avion un peu moins bon que le ngf mais toujours bireacteur et purement fr. J’y vois deux choses, les usa appuient la ou ca fait mal mais c’est aussi parce qu’on leur a parlé du plan b. Probablement la marine nationale qui a dû echanger avec la navy sur le sujet. 
 

un systeme cloud europeen avec des vecteurs nationaux m’iraient tres bien. 

Il y a 9 heures, emixam a dit :

La question n'a jamais été est ce que le RU peut financer,mais est ce que le budget prévisionnel sera respecté ?

La courbe de dépassement des coûts du Typhoon est digne du F-35 et si le Tempest est fait sur les même bases...

Justement, je ne le pense pas. 
le programme a l’air pour l’instant d’etre tres rationnel avec un leader clair. La seule chose qui m’inquiete c’est l’absence de demonstrateur. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

La suede est la pour les composants pas pour l’avion en lui meme. Les italiens sont coherents et avance programme par programme, ils en ont finit avec l’ef. Le f35 dura pas longtemps mais suffisemment pour l’indus. 

Énormément de mal à croire que SAAB jetterait son expertise dans la conception de cellules aux orties. Qu'ils arrivent aux mêmes conclusions que les anglais suite à une étude croisée je veux bien, le P.106 de BAE et le Gripen avaient déjà la même formule aérodynamique, mais que SAAB ne fournisse aucun ensemble de structure ce serait un coup de tonnerre.

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

l’ef et f35 ont une capacite a vieillir rapidement que tu sembles ignorer.

Au contraire, mais l'effet principal de ce vieillissement (pour l'EF, pour le F-35 je suis prudent) c'est le gaspillage de devises qui devient acté et fait exploser la facture du programme. Le biais des coûts irrécupérables ne fonctionne pas dans ce cas précis.

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

2035 me parait pas du tout illusoire, le ngf sortira aussi en 2035 pour une foc en 2040, c’est a ce moment la qu’il remplacera les rafales.

Je n'y crois pas non plus. Démonstrateur en 2026, devenu 2027, et ça va certainement glisser à 2030 voire plus tard, si ça se fait (et j'espère que non). Ensuite il faudra réaliser les avions de pré-série qui inclueront de nouvelles technologies. Puis 

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

pas d’accord les testes sur rafale m semblent ne pas avoir donnés grand chose et la solution a adopter pour le remplacement des rafale m, c’est des rafale m (n sera ideal avec les drones mais…). 

Il me semble impensable qu'on rachète des Rafale M à faire vieillir aux côtés de NGF qui seront neufs à ce moment-là.

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

pour le reste les cop je suis d’accord, je suspecte meme une manoeuvre de bercy de conditonner les grands programmes a l’europe pour etre sur de pas depenser un copec. Toujours est il qu’on se foutait des anglais et qu’au final …

je pense qu’on s’oriente de plus en plus vers une solution nationale. Quand meme les americians parlent du plan b, un avion un peu moins bon que le ngf mais toujours bireacteur et purement fr. J’y vois deux choses, les usa appuient la ou ca fait mal mais c’est aussi parce qu’on leur a parlé du plan b. Probablement la marine nationale qui a dû echanger avec la navy sur le sujet. 

Où quand comment? Je suis passé à côté ou j'ai oublié.

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

un systeme cloud europeen avec des vecteurs nationaux m’iraient tres bien.

Même si le cloud devient plus nodal que les systèmes qui lui seront asservis?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Énormément de mal à croire que SAAB jetterait son expertise dans la conception de cellules aux orties. Qu'ils arrivent aux mêmes conclusions que les anglais suite à une étude croisée je veux bien, le P.106 de BAE et le Gripen avaient déjà la même formule aérodynamique, mais que SAAB ne fournisse aucun ensemble de structure ce serait un coup de tonnerre

C’est absoluement pas ce que je dis. 
la suede veut son avion mais comme pout le gripen aujourd’hui elle a besoin d’un apport exterieur pour le radar ou le reacteur. La moitie des composants du gripen sont anglo saxon.  En 2013 saab s’est retrouvé dans la moise quand thales a refusé de lui faire son aesa pour ne pas faire de mal au rafale. Etre parti prenante des le depart eviterait donc les mauvaises surprises et retards que connaient aujourdhui le gripen ng. 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Au contraire, mais l'effet principal de ce vieillissement (pour l'EF, pour le F-35 je suis prudent) c'est le gaspillage de devises qui devient acté et fait exploser la facture du programme. Le biais des coûts irrécupérables ne fonctionne pas dans ce cas précis.

Sauf le besoin de defense est toujours là. Ils vont donc limiter la vie operationnelle des ef et f35. Si le tempest fait mieux et pour moins cher (je mets les drones avec le tempest), l’ef et f35 seront autant plus facilement retirés ou le nb de commandes abaissé. 
 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je n'y crois pas non plus. Démonstrateur en 2026, devenu 2027, et ça va certainement glisser à 2030 voire plus tard, si ça se fait (et j'espère que non). Ensuite il faudra réaliser les avions de pré-série qui inclueront de nouvelles technologies. Puis 

Le rafale a vole en 86, les pre series des 91-92. On aurait pu commencer l’industrialisation a ce moment la mais on a attendu 97 soit 5 ans de perdu pour pas grand chose, puis 2006 pour l’integralite des sous systemes soit exactement 20 ans -5. Donc 2035 me parait pas illusoire. 
maintenant si on perd du temps comme on est entrain de le faire c’est un autre probleme que les anglais n’ont pas pour l’instant. 

 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

me semble impensable qu'on rachète des Rafale M à faire vieillir aux côtés de NGF qui seront neufs à ce moment-là.

Reprends ce que disait la marine, ils sont entrain de discouter avec l’aae sur la repartition des rafale apres 2025… 6000h de popentiel, a 180h de vol par an c’est 20 ans max. Il n’y a plus rien pour faire rajeunir la flotte donc ca va aller tres vite. 
il s’agit d’ailleurs de garder le format mais de changer quelques rafale pour ralentir le vieilissement de la flotte. C’est un probleme qui attendra pas 2040, ca va se poser des la lmp de 2025.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Où quand comment? Je suis passé à côté ou j'ai oublié.

Il me semble que ca a ete evoqué lors d’un evenement sur le pang et les emals (en gros pour dire que les francais meme avec un avion purement fr aurait besoin des emals au vu de la taille de l’avion) et il me semble egalement sur la conferance ou le gradé us affirmait que le rafale etait activement furtif. Et enfin au detour d’une revue des projets de 6g dans le monde mais c’etait pas tres officiel du tout meme. 
 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Même si le cloud devient plus nodal que les systèmes qui lui seront asservis?

Tant qu’on est dans le processus de creation, on en connaitra les tenants et aboutissant. Il y aura des couches supplementaire totalement nationale. Il faudra un jour avoir un systeme purement nationale mais pour impossible, on a pas assez de vecteur pour rendre le big data et donc l’ia performant. 
si c’est bien fait ca devrait pas etre plus dangereux que d’avoir un windows qui tourne sur sna…

je pense ensuite qu’avec le temps et l’experience une version purement fr peut voir le jour mais pour l’instant c’est comme galileo trop gros pour la france seule mais dans 15 ans une flotte micro satelites de localisation sera a porté. Hors si on veut sortir un systeme pareil dans des details qui nous permettent de faire face aux chinois et americains on aura pas le choix. 
(en tout honnete, je suis meme pas sur que le reseau tiennent plus de 10 minutes en cas de conflit serieux alors …).