[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[gianks]

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Désolé si en France, on s’intéresse principalement à des choses aussi futiles qu'un avion qui vole, qui délivre un armement pour remplir une mission qui s'inscrit dans une doctrine et dans des scénarios de conflit eux même s'inscrivant dans un schéma géopolitique... Oui, le cloud de combat et les communications font leur révolution, mais à la fin il faut bien larguer une bombe ou tirer un missile. Un avion qui vole bien c'est vraiment pas secondaire.

Je suis prêt à mettre ma main à couper qu'il a dans la tête ces imbéciles de français insupportables qui ne veulent pas coopérer et qui refusent de s'intégrer dans une coalition US à base de F-35.

Je suis presque certain que le ministre italien de la Défense, lors d'une audition devant des représentants du peuple Italien, pensait à tout sauf à la France et aux Français.

Quant au reste, garde tes obsessions de persécution.

Modifié le 4 décembre par gianks

[Chimera]

il y a 9 minutes, gianks a dit :

Je suis presque certain que le ministre italien de la Défense, lors d'une audition devant des représentants du peuple Italien, pensait à tout sauf à la France et aux Français.

Quant au reste, gardez vos obsessions de persécution.

Il parle du SCAF, un programme franco-allemand qui est, selon ses dire, en échec. On peut supposer qu'il imagine que l'échec est la cause d'un des 2 partenaires et de ses propos, on devine que ce n'est pas l'Allemagne. 

Aucune persécution. C'est lui qui amène le SCAF sur la table. 

[Myrtil]

4 minutes ago, Chimera said:

Il parle du SCAF, un programme franco-allemand qui est, selon ses dire, en échec. On peut supposer qu'il imagine que l'échec est la cause d'un des 2 partenaires et de ses propos, on devine que ce n'est pas l'Allemagne. 

Aucune persécution. C'est lui qui amène le SCAF sur la table. 

Je ne sais pas ce que M. Crosetto a en tête. Par contre je pense que des observateurs font remarquer qu'il y a un facteur qui tient à une ambition politique. Elle pollue un projet dans un cas alors que l'autre projet a pu se mettre en place sur la base de son seul périmètre.

Pour le reste des propos, si j'étais britannique cela m'inquièterait.

[Titus K]

il y a 24 minutes, Myrtil a dit :

Pour le reste des propos, si j'étais britannique cela m'inquièterait.

Il faut reconnaitre les talents de négociateurs des Italiens, la fusion airbus/thales/leonardo dans le spacial c'est une coup de maitre également.

Modifié le 5 décembre par Titus K

[Patrick]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

« Le GCAP n’est pas [seulement] un aéronef, c’est une plateforme technologique, c’est bien plus que cela. L’aéronef en lui-même n’est pas important ; ce qui compte, ce sont les technologies embarquées. Les technologies que nous étudions sur le GCAP sont des technologies qui peuvent être utilisées sur un aéronef, un navire, un char d’assaut, dans un centre de commandement et de contrôle, sur n’importe quelle plateforme. Alors, ne vous focalisez pas uniquement sur l’aéronef ; celui-ci est secondaire.

...Sauf que tout ne se règle pas avec de la virtualisation et des liaisons de données.

D'autre part le GCAP concerne avant-tout un avion, le Tempest, pas un char ou un navire même si, via un cloud de données, l'avion devra pouvoir discuter avec tout le monde. Ce que le fait déjà ou fera à l'avenir.

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Je suis prêt à mettre ma main à couper qu'il a dans la tête ces imbéciles de français insupportables qui ne veulent pas coopérer et qui refusent de s'intégrer dans une coalition US à base de F-35.

Non, tu crois? 

Si le gars n'est pas apte à faire une analyse même rapide de ce qu'il s'est passé, et part de son point de vue italo-centré, et du refus Français de laisser l'Italie entrer dans le FCAS pour cause de F-35, affaire qui semble rester en travers de la gorge des Italiens, pour se faire son opinion, c'est qu'il n'a de toutes façons pas envie d'adopter même seulement quelques secondes le point de vue Français pour comprendre très facilement la situation Française, tout en oubliant également les effets plus que positifs pour la BITD italienne des coopérations avec la France jusqu'ici, sur laquelle de plus en plus de politiciens méloniens crachent alègrement...

Mais bon c'est pas grave, on est habitués maintenant.

Bref, laissons-les s'amuser avec leur avion "pas important" et leurs systèmes qu'ils vont faire à plusieurs et mettre partout (chars, bateaux, aspirateurs...) dans une harmonie et une bonne entente parfaites, et pour moins cher que gratuit en plus!

On a mieux à faire.
Vivement 2030 et le démonstrateur de l'UCAS. Pour commencer. Mais il aura fallu faire autre chose d'ici-là.

[gianks]

Et tu reçois tout cela

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

.....

Si le gars n'est pas apte à faire une analyse même rapide de ce qu'il s'est passé, et part de son point de vue italo-centré, et du refus Français de laisser l'Italie entrer dans le FCAS pour cause de F-35, affaire qui semble rester en travers de la gorge des Italiens, pour se faire son opinion, c'est qu'il n'a de toutes façons pas envie d'adopter même seulement quelques secondes le point de vue Français pour comprendre très facilement la situation Française, tout en oubliant également les effets plus que positifs pour la BITD italienne des coopérations avec la France jusqu'ici, sur laquelle de plus en plus de politiciens méloniens crachent alègrement...

.....

de

Il y a 9 heures, gianks a dit :

 

"Le programme franco-allemand a échoué, comme l'a dit l'honorable Muti, et je vous expliquerai ensuite, en privé, pourquoi ils échoueront, pourquoi les programmes européens risquent d'échouer. Je ne peux pas le dire [publiquement]. [dit-il avec un sourire]. "

Croyez-vous sérieusement que, lors de l'audition du ministre italien de la Défense devant une commission parlementaire le 4 décembre 2025, consacrée au Document de programmation pluriannuel de la défense italienne pour la période 2025-2027, les parlementaires aient demandé un rapport sur le refus de la France d'autoriser l'Italie à participer au programme SCAF ? Et que quiconque, lors de cette audition, se soit intéressé au sort du SCAF ?

En écrivant ce message et en citant les propos du ministre, je souhaitais contextualiser l'article qui a initialement rapporté ces déclarations.

Il ne s'agit pas des élucubrations d'un quelconque Patrick ou Chimera, mais des paroles du ministre de la Défense d'un pays participant aux programmes européens d'avions du futur, qui peut-être, évoquant l'Allemagne, a laissé échapper une information susceptible d'intéresser les membres français du forum.

Mais comme toujours, la victimisation de certains tend à alimenter un discours empreint d'anti-françaisité, se basant même sur des non-dits, plutôt que d'examiner les propos d'un ministre qui, sans aucun doute, en sait plus que n'importe quel membre italien ou français de ce forum.

De toute évidence, en écoutant et en traduisant le discours du ministre Crosetto pour ce forum, j'ai perdu mon temps.

Modifié le 5 décembre par gianks

[LePetitCharles]

il y a 52 minutes, gianks a dit :

De toute évidence, en écoutant et en traduisant le discours du ministre Crosetto pour ce forum, j'ai perdu mon temps.

Au contraire, c'est important d'entendre/ lire les avis et éclairages des autres acteurs ou protagonistes moins franco centrés.

Merci de la démarche

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Et tu reçois tout cela

de

Croyez-vous sérieusement que, lors de l'audition du ministre italien de la Défense devant une commission parlementaire le 4 décembre 2025, consacrée au Document de programmation pluriannuel de la défense italienne pour la période 2025-2027, les parlementaires aient demandé un rapport sur le refus de la France d'autoriser l'Italie à participer au programme SCAF ? Et que quiconque, lors de cette audition, se soit intéressé au sort du SCAF ?

Oui.

Parce que la façon d'en parler ne laisse que peu de doutes à ce propos.

On sait lire. Y-compris entre les lignes.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

En écrivant ce message et en citant les propos du ministre, je souhaitais contextualiser l'article qui a initialement rapporté ces déclarations.

On se charge de contextualiser tous seuls, ne t'inquiètes pas.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Il ne s'agit pas des élucubrations d'un quelconque Patrick ou Chimera, mais des paroles du ministre de la Défense d'un pays participant aux programmes européens d'avions du futur, qui peut-être, évoquant l'Allemagne, a laissé échapper une information susceptible d'intéresser les membres français du forum.

Le statut social de la personne qui parle ne signifie pas qu'elle a quelque chose d'intelligent à dire.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais comme toujours, la victimisation de certains tend à alimenter un discours empreint d'anti-françaisité, se basant même sur des non-dits, plutôt que d'examiner les propos d'un ministre qui, sans aucun doute, en sait plus que n'importe quel membre italien ou français de ce forum.

Je ne sais pas si tu te rends bien compte que la "victimisation" c'est ce que tu fais en ce moment. Mais c'est pas grave.

Et nous examinons les propos d'un ministre qui se dit prêt à accueillir l'Allemagne dans le GCAP qui est le programme concurrent du FCAS (faites-le, s'il vous plait!) et qui ensuite veut "expliquer pourquoi les programmes Franco-Allemands échouent". Que faut-il en déduire très logiquement? S'il est prêt à accueillir les Allemands? C'est bien que le problème venait d'une partie tierce, non? Or, quelle partie tierce est citée? Bingo: la France.

Il n'y a ici aucune difficulté de lecture ou de compréhension, aucune traduction hasardeuse qui risquerait de perturber le sens des mots. On a très bien compris. Et toi aussi. Donc ce n'est pas la peine de jouer les dénégations, OUI il est latent que, derrière les portes closes, le ministre aura sans doute exprimé à quel point "les Français" sont ceci ou cela ou ce que vous voulez. On commence à être habitués, ne t'inquiètes pas.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

De toute évidence, en écoutant et en traduisant le discours du ministre Crosetto pour ce forum, j'ai perdu mon temps.

Bienvenue au club alors.

[MatOpex38]

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Comme d'habitude, ta acrimonie irrationnelle et ton mépris puéril envers tout ce qui n'est pas français t'empêche de te informer.

https://www.rid.it/shownews/7730/crosetto-dome-nazionale-e-riforma-organica-della-difesa

https://www.rid.it/shownews/7716/leonardo-presenta-il-michelangelo-dome

rien de franchouillard la dedans, crois moi, c'est impossible pour la France aussi, illusoire et ça sera jamais efficace..

mais bonne chance à michelangelo et à Trump,

on vous lèguerait avec plaisir les allemands et les espagnols, et les suedois 

mais à mon avis les allemands vont plier et donner les mains libres à DA

Citation

Le général de division Christian Freudling, commandant de l'état-major de la planification et du commandement au ministère fédéral allemand de la Défense, a déclaré au magazine que la communication directe avec ses homologues américains était rompue. Auparavant, il pouvait envoyer des SMS aux représentants américains de la défense « jour et nuit », mais récemment, les contacts avec ses collègues à Washington ont été « interrompus ».

ya schadenfreude, une sorte de black friday en Allemagne en ce moment https://euromaidanpress.com/2025/12/02/germany-finds-out-us-weapons-freeze-to-ukraine-from-its-own-embassy-not-washington/

Modifié le 5 décembre par MatOpex38

[MatOpex38]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Il faut reconnaitre les talents de négociateurs des Italiens, la fusion airbus/thales/leonardo dans le spacial c'est une coup de maitre également.

sauf qu'ils sont minoritaires, 70% du travail des trois entité sont en France,  et cette joint venture c'est pour répondre aux couts, sachant que les expertises et R&D ne bougeront pas,

la France a su faire payer 2/3 de son industrie space par les allemands et italiens, 

superbe négociateurs lol 

Modifié le 5 décembre par MatOpex38

[SLT]

Merci beaucoup Gianks, pour avoir cherché les sources réelles de ce qui avait été dit dans les autres articles.

Il y a 12 heures, gianks a dit :

" Le GCAP n’est pas [seulement] un aéronef, c’est une plateforme technologique, c’est bien plus que cela. L’aéronef en lui-même n’est pas important ; ce qui compte, ce sont les technologies embarquées. Les technologies que nous étudions sur le GCAP sont des technologies qui peuvent être utilisées sur un aéronef, un navire, un char d’assaut, dans un centre de commandement et de contrôle, sur n’importe quelle plateforme. Alors, ne vous focalisez pas uniquement sur l’aéronef ; celui-ci est secondaire. "

En vrai, c'est pour moi quasiment exactement la même chose que la définition initiale du SCAF : un système de systèmes, avec un réseau de communication très poussé. C'est juste qu'ils veulent l'ouvrir aussi aux autres domaines que l'aérien, comme la France pourrait le faire avec Scorpion par exemple. Sauf qu'on a commencé plus petit, et que le réseau de combat du SCAF n'avance pas (alors qu'il me semble que ce sont les allemands qui sont leaders sur ce sujet/pilier). Le réseau pour la marine, ce serait un équivalent amélioré du AEGIS états-unien, j'imagine ?

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Le programme franco-allemand a échoué, comme l'a dit l'honorable Muti,

Je ne suis pas d'accord.

Il n'a pas échoué, pas encore. Les Allemands semblent plutôt refuser de le continuer sous sa forme actuelle (pour pleins de raisons, qui seront différentes suivant à qui on pose la question) et cherchent une excuse, et un plan B. Je ne crois pas que le côté français ait acté l'échec du programme encore. D'ailleurs, officiellement, le programme n'est toujours pas arrêté... contrairement donc à ce que semble annoncer "l'honorable Mutti". Comme le MGCS, officiellement encore en développement (mais la communication allemande dessus s'est fortement ralentie).

Il y a 12 heures, gianks a dit :

et je vous expliquerai ensuite, en privé, pourquoi ils échoueront, pourquoi les programmes européens risquent d'échouer.

Ça, c'est la partie qui nous aurait intéressé justement, dommage qu'elle ne sera pas publique...

Je pense sincèrement qu'il aurait repris la déclaration allemande non-prouvée que "Dassault réclame 80% du projet", parce qu'on l'a vu répétée tellement de fois que ce serait surprenant qu'il ne le soit pas dans ce cadre. Mais c'est en effet une supposition de ma part. C'est pour cela que je regrette sincèrement que cette partie ne soit pas publique.

Il y a 12 heures, gianks a dit :

L'Allemagne pourrait probablement rejoindre ce projet à l'avenir. [...] Nous avons reçu, comme vous le savez, des demandes de l'Arabie saoudite, une demande du Canada, je pense que l'Australie pourrait être intéressée, et l'Allemagne ...

Cette partie de la déclaration est très intéressante en effet. Je suis d'accord avec toi, c'est ce qui y a de plus proche d'une déclaration officielle... À voir si il extrapole d'un article qu'il a lu ou s'il y avait une vraie discussion privée avec l'Allemagne ?

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Cependant, les pays pionniers bénéficient de certains avantages : être les premiers nous permettra de demander une contribution plus importante aux pays qui nous rejoindront par la suite, car nous aurons développé des technologies qui devront nécessairement être partagées."

Oui enfin, quand il doit juste avant que les technologies récentes ont été récupérées des États-Unis via le Royaume-Uni, ça contredit un peu cette partie là : maîtriser une technologie, ça demande de faire des erreurs dessus pour apprendre. Or là, on a l'impression que la technologie a été récupérée au lieu d'être développée. Je ne sais pas si c'est un ressenti purement personnel (surtout que je sais que les chercheurs italiens sont de bon niveau, même si leurs financements sont moindres que dans d'autres pays...) ou si c'est indicatif d'un début de dépendance à des technologies étrangères...

[rendbo]

Il y a 13 heures, gianks a dit :

Alors, ne vous focalisez pas uniquement sur l’aéronef ; celui-ci est secondaire.

Nous sommes vendredi : on peut donc comprendre l'achat de f-35 (en oubliant avec mauvaise foi que c'est un vrai gap technologique avec les avions possédés par l'Italie auparavant) 

[Obelix38]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Désolé si en France, on s’intéresse principalement à des choses aussi futiles qu'un avion qui vole, qui délivre un armement pour remplir une mission qui s'inscrit dans une doctrine et dans des scénarios de conflit eux même s'inscrivant dans un schéma géopolitique... Oui, le cloud de combat et les communications font leur révolution, mais à la fin il faut bien larguer une bombe ou tirer un missile. Un avion qui vole bien c'est vraiment pas secondaire.

Je suis prêt à mettre ma main à couper qu'il a dans la tête ces imbéciles de français insupportables qui ne veulent pas coopérer et qui refusent de s'intégrer dans une coalition US à base de F-35.

Pourquoi s'emmerder à faire voler un avion cher à l'achat, chiant à maintenir, et couteux à l'heure de vol, quand tu peux faire ça sur simulateur ? 

[bubzy]

Pour commencer @gianks tu n'as pas traduit pour rien. C'est utile. Après, prendre en compte les opinions de ce qui ce dit ici où là n'équivaut pas à être forcément d'accord. J'ai lu les discussions en diagonale, mais je vais m'arrêter sur le point suivant : 

Il y a 17 heures, gianks a dit :

Plus le nombre de nations participant au programme augmentera, plus les ressources investies seront importantes, plus les compétences seront mobilisées, plus les retombées économiques seront élevées et moins cela nous coûtera.

J'aimerai bien avoir un seul exemple où ça a marché. Un seul. 

L'Eurofighter coûte plus cher qu'un Rafale. En conception, en fabrication, en MCO. 

De façon générale, il est reconnu qu'un programme mené avec plusieurs partenaires coûte plus cher, et c'est entièrement normal. Seul la facture absolu par pays est moindre. mais c'est à relativiser. 

le programme de développement initial du Rafale, en euro de 2024, c'est 11 milliards. L'Eurofighter, 15. 
Un programme mené à plusieurs, c'est un programme plus complexe, qui mène à un avion plus lourd, plus cher. 

C'est vrai pour l'Eurofighter, mais c'est aussi vrai pour le F35 (alors là je ne considère pas le programme comme réellement international, parce qu'aucun des pays n'a à dire sur la roadmap. MAIS, il a fallu que l'USAF, l'USN et l'USMC se mettent d'accord, et les désaccords de fiche programme sont bien plus élevés que les besoins différents des chefs d'états majors de différents pays européens)
Mais c'était aussi vrai pour le Tornado. 

L'Eurofighter et le Tornado ont en commun que leur export n'est pas transcendant. 

Donc quand je lis :

Il y a 17 heures, gianks a dit :

Plus le nombre de nations participant au programme augmentera, plus les ressources investies seront importantes,

(ben faut bien, puisque ça coûtera plus cher) C'est un peu trollesque comme remarque.. mais oui, on PEUT investir plus pour faire mieux, mais il faudra de toute façon investir plus, parce que plus il y aura de partenaire, plus l'organisation nécessitera des efforts de synchronisation. 

Il y a 17 heures, gianks a dit :

plus les compétences seront mobilisées,

Alors ça c'est du bullshit de com en barre. Entre ceux qui vont vouloir acquérir des compétences, ceux qui ne voudront pas laisser les leurs à d'autres. Ceux qui voudront bien partager les propriétés intellectuelles des autres mais pas des leurs, pour au final se retrouver avec un énorme micmac organisationnel... Je suis pas sûr que les compétences des uns et des autres soient utilisées de la meilleure façon. 

Il y a 17 heures, gianks a dit :

plus les retombées économiques seront élevées

vœu pieux. On pourrait comparer les retombées économiques de la France sur le Rafale par rapport à celles de n'importe quel pays partenaire du programme Eurofighter. On ne pourrait pas faire de même avec les programmes Tornado et Mirage 2000 parce que très différents (à part du fait que c'était des programmes lancés à des périodes similaires, et on l'oublie trop souvent mais la France aurait pu en être...). Et celui qui m'évoque le F-35 pour les partenaires, je dirais que c'est hors sujets, tout en rigolant très fort tant les USA se sont bien foutu de la gueule de tous ses partenaires. 

Dans les faits, si un jour c'est possible ça sera alors démontré, mais dans l'attente, aucun programme d'avion de combat n'a jamais démontré cela. 

Il y a 17 heures, gianks a dit :

et moins cela nous coûtera.

Alors là, c'est le SEUL point où mon opinion est mitigée. Pour un pays comme l'Italie, faire un avion à plusieurs, pour le développement, lui coûtera moins cher. Et puisqu'elle n'a pas certaines compétences, les obtenir lui coûtera TRES cher, parce qu'il y a un gap technologique à récupérer. Donc en admettant que le programme coûtera 50 milliards avec des entreprises qui savent faire (c'est un exemple hein...), mais qu'elle ne possède que 80% des compétences de développement nécessaire, les 20% qui lui manquent (par exemple la motorisation) lui coûterai des milliards supplémentaires. Les efforts Chinois, Turques et Indiens sont là pour montrer que... ça coûte pas rien. 

Mais pour un pays comme la France ou le Royaume Uni, ça se discute...